主题：【原创】一些事实以及其他 -- 史文恭
家园 获取智商优越感的最好办法就是虚构别人的言论 然后装模作样地去批判
都这么大了，玩的还挺像真的
搞了半天，文革对中国的发展其实起了非常重要的推动作用了。。。史mm的文章也就起了个引子，楼下的砖头可以盖房子。无数高人智士，从
逻辑，认识，哲学 人生，古今，中外，反复就是论证：文化大革命就是好就是好。
真真无语了。
所以说，搞了世界大战的希特勒其实也没什么错，他好歹也提高了一点当时德国的生活水平嘛，他出发点也可以认为是为了日耳曼人好嘛，当时的德国确实也要生存空间嘛，至于被送进毒气室的犹太人，你好好找，也能找到好多该修理，该进奥斯维辛的理由的。所以其实他也没错嘛。
所以说，被卖到美国当黑奴的人，你就不该埋怨着要解放，你想想，不把你搞到美国来，你在非洲搞不好还是住树上，到今天，非洲还不是你打我来我打你，大家都穷的叮当响嘛。所以，你当时就该磕头谢恩感谢我把你卖过来。林肯大总统解放你了，你就该老老实实夹着尾巴做人，还敢游行要民权，还敢天天有一个梦想！所以农奴制就是最好的，起码也没大错什么的。
所以说，三年自然灾害被饿死的人，你就该老老实实在家饿死。你不想想，要不是共产党坐了天下，你搞不定要给国民党抓了壮丁在外面死无全尸；又或者小日本直接就占领了中国，再搞个什么三光政策直接就去你家里了；再或者老佛爷当家太平天国起事你就直接被当长毛砍了脑袋了。你应该感谢你投对了胎，生在红旗下，长在红旗下，如果投的太早了，投到山顶洞人那伙人那儿，直接就被野兽叼走了，根本轮不到你有那么多屁话了。
所以说，前后一比，中外一对照，文化大革命，还真是好来真是好！
什么逻辑！
家园 你这帖子就是没知识没逻辑的典型，跟楼主的一类。
家园 呵呵，大家都在进步，史文恭还在原地踏步啊。 到今天了，史文恭拿出来的文字还是跟几年前没有什么两样，陈词滥调，缺乏逻辑，没有常识。
前几年这么写，马马虎虎，毕竟要摆脱邓小平史观不是那么容易的事情。
但是，好几年都过去了，这么多新材料，新观点层出不穷。这么多人知道从方方面面去考虑文革的时候，史文恭一出手还是一股八十年代的味道，未免过于懒惰了。
家园 跟随谈谈自己的意见（六） 6、小结
楼主此文仍然是陈词滥调的堆砌。楼主份量很重，级别很高，原来那些辩论的大牛现在都不来了。但是，这不是楼主把老文拿出来重发，新瓶装旧酒的理由。
楼主，每个时代都有主要矛盾和次要矛盾之分。中国右转了100度，现在仅仅左转了1度，你担心啥？当局现在连本国是资本主义经济危机都不敢说出口，他们肯左转吗？更不用说转向毛了。
会喊change口号的不止奥巴马一人，你多虑了！
家园 跟随谈谈自己的意见（五） 5、关于民众求变的心理
原文说“既然文革是如此的深刻，又是如此的伟大，而且还是由如此英明的东哥老人家自己领导实践了十年，那么，为什么文革不能继续呢？----既然文革是如此地让广大基层的老百姓感到了自由平等的好生活，那为什么老百姓们在享受了这“十年的幸福时光“后，没有拒绝改革开放呢？”
首先，毛说过三十年河东、三十年河西。1919-1949，战乱之变。1949-1979，集体化公有制工业奠基及平权之变。1979-2009，原始资本主义基础民生及利己主义之变。中国控社会从没中庸过。
其次，奥巴马的竞选口号是change吧，请问新美国人，冷战后美国是全球唯一的超级大国，为啥有选票的美国人一定要change?哪怕是仅有口号的change？
用你的矛攻08年大选美国选民的盾，你能给出个合理的解释不？民心思变是人性，熟悉的地方无风景，老婆是别人的好，这些话同样可以运用在政治领域。
家园 关于文革，我曾经写过一篇批评的发言 转引如下：
1.仓促起事，不符合他老人家自己提倡的“不打无准备之仗”的原则；2.目标太大，太高远，有些好高骛远，“一万年太久只争朝夕”，脱离了中国当时的现实和老百姓的普遍精神状态，难怪有人称之“毛泽东比我们时代先进50年”；----这是不符合他老人家自己关于主观能动性的论述的，这也注定了他必然孤独。
3.贸然发动，没有和当时大多数高层达成一致，不利于争取大多数，结果无区别的打击了一大片，有意无意的制造和增加了阻力面；----这个结果就是“伤其十指不如断其一指”，他所反对的势力以后能卷土重来，不能不说是悲哀。
4.做法粗放，企图以乱治乱，结果对方固然是乱了，己方也乱作一团，使得初衷越来越走样，最后成了大事无人问，鸡毛蒜皮满天飞，互相攻讦，人性恶大爆发的闹剧；
5.权谋太多，对付党内的同志手段有待商榷，搞得人人自危，最后大家都不敢信任他，也不敢互信，一只失去了相互信任的队伍怎么能打好这一史无前例的大仗？
6.选定和培养的棋手和接班人都不行，结果人亡政息。
至于史先生的文章，我只想提醒一句：
1965年，中国农民年平均从集体分的收入是52.3元，1976年为62.8元。十一年间增加10.5元，每年增加不到一元。到1978年，至少有两亿多人生活在贫困线以下，不得温饱。——这个用来作为论据，是不公平的。因为当时实行的经济体制是社会主义所有制，采取的是“低工资，高就业”的政策，纯粹拿工资增长来说事说服力似乎不够。——我记得当时狠批的就是邓的“物质奖励”。
再有就业人口的问题：据查1965年人口总数是7.25亿，1975年是9.24亿，外链出处净增加2个亿！
所以这句话
全国约有两千万人要求安排就业，大专院校，中技校和家居城市的复员军人105万，按政策留城的知识青年320万，插队知识青年700万人，城镇闲散劳动力230万人。拿来作为论据也比较牵强。所以应该客观的说，在文革当中还是有发展的有进步的。
正如“宁鸣”河友所指出：你的
隐含前提是：1. 文革造成了同时期中国人民生活水平的低下，是新中国发展历史上的一段弯路
2. 如果文革没有发生，那么中国经济发展更快，人民--至少一部分人--生活水平提高更早发生
3. 我们现在所拥有的程度的生活水平、言论自由程度，不会因为没有文革而下降。
前提1：文革中走没走弯路？走了！但前进了吗？应该是前进了的。
还有人们都说磨刀不误砍柴工，改开以后吸引外资的那些熟练工和基础也应该是这一时期准备的吧，这笔功劳算谁的？
前提2：没有文革，会不会发展更快些？也许会，我不敢断言一定不会，但我想提醒的是，那会不会更慢些呢？ 比烂一下：印度没有文革干扰。但现在还有55%的贫困人口，它们自己也承认是29%外链出处
多于非洲26国穷人总和
http://www.chinanews.com/gj/2010/07-15/2404687.shtml我不想为我们超过印度而沾沾自喜和满足，我只想指出：我们即使不搞文革，当年也极有可能像他们一样的。
这是不是文革的功劳？我也说不清楚，但以“发展慢”来指责文革，恐怕还是论据说服力不够。
通宝推：不锈钢剃刀,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 毛主席领导的中国革命在你眼中竟如此的不堪! 前提2：没有文革，会不会发展更快些？也许会，我不敢断言一定不会，但我想提醒的是，那会不会更慢些呢？ 比烂一下：印度没有文革干扰。但现在还有55%的贫困人口，它们自己也承认是29%链接出处多于非洲26国穷人总和
http://www.chinanews.com/gj/2010/07-15/2404687.shtml
我不想为我们超过印度而沾沾自喜和满足，我只想指出：我们即使不搞文革，当年也极有可能像他们一样的。
毛主席领导中国革命经历了土地革命战争，抗日战争，解放战争，无数先烈抛头颅，洒热血，最终夺取了全国胜利。建国后，毛主席领导我们走过了抗美援朝、三反五反、社会主义改造、公私合营、反右、大跃进、反右倾、西藏百万农奴翻身解放、三年困难时期、对印自卫反击、与苏修决裂。所有这一切成就，在你眼里不过与尼赫鲁父女的印度差不多？！
家园 俺记得不是 俺记得不是“物资奖励”。
我记得当时狠批的就是邓的“物质奖励”。好像是 “物质刺激、奖金挂帅”。
家园 楼主好象没有说文革当中没有发展进步。 至于没有文革，会不会发展更快些？肯定会。到64、65年，中国已经从60年前后的困难中解脱出来，经济已经进入上升通道。66年开始的文革打断了这个进程，直到70年才开始怀复好转，而且还有反复。
家园 国家的发展 除了经济基础，还要考虑上层建筑。
家园 这个肯定是未必的 即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界
http://www.talkcc.com/article/1147331
有人认为,没有文革中国可以进入第二世界,这个在经济学观点来看欠考虑.发达国家的经济分工第一波次是制造业转移至日本,然后是日本向四小龙转移,再然后日本和四小龙向东南亚转移.而中国改革开放初期的资本积累,恰好是在上世纪60与70年代的完成积累与腾飞的.即使大陆在60与70年代不搞文革,想象后来80年代那样吸引外国资本尤其是以华人为主要力量的资本家来大陆投资,即使那些华人有这个心也没有这个力量.也就是说,80年代改革后来自华人世界占中国吸收外资额一度达70%以上的华人资本在80年代前还只是小树苗.另一方面,中国走向全面改革是在邓公南巡之后,邓公南巡前后是个转折点,这个转折点是在经济发展到一定规模后在基于中国经济发展问题与矛盾的基本分析后做出的国策调整.之前中国的经济是适度利用外资,均衡国内国外企业发展,外汇储备保持适度规模.之后,经济以出口导向为中心,经济成绩以获得多少外汇为考核,于是就出现了我们很多人今天不满的各种情况.
实际,那在当时是一种无奈与必须.因为,在按照当时的经济模式发展,10年之中无论是各种矿石资源还是各种能源需求,国内资源供应都已经难以维持(更不要说这样规模的资源开发所带来的环境恶化问题).而当时,中国的外汇储备又不足以供应中国10年规划的发展需要(当时有一本非常红的书<山坳上的中国>有兴趣的人可以去翻翻,说的就是这些问题.中国经济崩溃论,也就是那时候在国内和国外悄然开始流行的),所以中国需要提早应对,以获得外汇储备为经济核心任务是中国当时的选择,也是造就今天经济格局的选择.
最后再回到点政治,中国经济迎接全面国际化全球分工合作还有一个大前提:冷战结束.没有冷战的结束,就没有如今如日中升的资本全球化扩张,也就没有中国迎接全面经济改革的基本格局.简单的说,冷战一日不结束,中美仅仅是军事同盟,中国已经要在北方与苏联庞大的军事力量相抗衡,而这样的抗衡结果对经济的发展不仅仅是负担一个词可以解释的.
实际不管有没有文革,中国和美国都不会在70年代之前就和解.冷战也不会在90年代之前就结束.同样,即使抛开政治制度法律制度以及意识形态的矛盾在80年代之前华人资本积累完成之前他们不会在大陆进行广泛的投资与经济合作(实际那是在90年代才真正开始).同样,现在这样的全球资本再分工,没有冷战结束这个大前提条件,可以判断那是不会形成在今天的中国有这样深度与广度的程度的.(多提一句印度,冷战不结束今天的印度依旧是苏联坚实的盟友,也不会有西方基金投资下蓬勃活跃的印度股票与地产市场以及印度的高速经济发展)
最后,参照今天中国经济的发展,我们对于能源与资源的的需求已经达到煤炭开始纯进口(2007年开始),石油进口破记录(2007年中国石油进口近亿吨),各种矿物资源大量从海外补偿(铁矿石铜矿石以及各种有色金属矿石中国进口量都居世界第一),这些都是站在发达国家全球分工这个价值食物链上的.且不说,在完成产业专业与分工之前,中国是否可以独立形成这样的规模经济.但是必须要确认,仅仅依靠中国的经济资源和当时中国军事力量的海外投送能力,在中美建交之前,在冷战结束之前,中国很难维持如此庞大的规模资源进口与补给,更不要说是在西方国家控制的前殖民地国家或者说在冷战争霸下战火纷飞的国家获得庞大的资源与能源供应需求了.(今天中国在安哥拉获得的石油供应已经超过俄罗斯对中国的石油供应,2006年安哥拉石油占中国石油进口总量的20%).因此,文革对中国经济影响无论怎么负面,中国都不会在1980年甚至1990年时候使自己的经济进入第二世界.甚至在中国有了庞大外汇储备获得充足进口需求之前的任何时候,中国都不会真正进入在西方霸权主导下世界经济的第二世界.
PS：这篇当年的文字，很粗糙。说的道理也仅仅局限在中国自身经济发展的轨迹而没有看到同时期世界其他各国的发展比照。还是只以经济为论，西方发达国家及其附庸的二战后的发展。既有西方霸权为中心的，利用占有最多人力资源与物力资源的再分配模式。也有，来自发达国家60年代风起云涌的民权运动抗争中给发达国家统治阶级实实在在的压力。这些压力是西德的公会入驻董事会与柏林墙事件的爆发，日本国民收入倍增计划与日本赤色风潮席卷日本全国（60年代早期，日本历史上唯一一次中断了大学入学考试就是因为学潮引起的）还有就是，艾森豪威尔开始的大规模社会福利建设也与当时激烈的社会冲突有直接关系。（越战是这个进程的加速器。）
同时在发达国家控制下的殖民地，在苏联以及后来的中国支持下，在整个60年代掀起了民族国家大独立的浪潮。给个数字，1947年联合国成立之时，世界上的独立国家有45个，到1980年增加到了182个。其中整个60年代，在亚非拉独立的就超过64个。
没有这样的冲击，就没有整个冷战时期，发达国家主动调整再分配的那种各国大发展。同样，在这样民族独立国家抗争的薄弱环节。巴西，率先在60年代开启了国有化和进口产品替代模式的经济革新。旋即，被美国支持的军政府推翻。在巴西民选政府被推翻的当天夜晚，美国大使就是带着美国钢铁巨头伯利恒的代表和巴西军政府签署了关于巴西国有资源的一系列权力书。这里就包括影响至今的，巴西淡水河谷海外矿石定价权的协定书。那份协议书规定的很明确，巴西淡水河谷的海外矿石定价权归于伯利恒。而后，这个协议定价权被伯利恒转移给了新日铁。
我说的是什么，我说的很明白。国家之间的利益斗争从来都是实际的。霸权只有打不垮你，拖不死你的情况下，在愿意放下骄傲的身段身你做生意。这个霸权我说的就是美国及其附庸的所谓发达国家群体。而到整个60年代，在艾森豪威尔时期，美国控制的巴黎统筹委员会对中国的封锁是加剧而不是放松了。事实上，不是我们积极支持的越战把美国拖进了泥潭，美国才不屑和我们这个他们的第二号敌人媾和。更不要说做生意了。这个仅仅有原子弹能自保，当时过的好不好。还要看看，我们国内的资源能支持我们继续发展多久。实际，到改开之后的10年，当时社会上有一本畅销书《山坳上的中国》里面列举的从各种矿石以及能源资源和西方的差距很明确的说明了一个道理：仅仅靠中国的自身资源，是不能维系自己可持续增长的。尽管，里面说中国发展没有希望是胡话。但是里面指出的我们不能仅仅依靠本国资源发展，确实是我们发展中已经证明的大道理。
而即使到2000年，我们补偿我们能源与资源缺位的进口来源是哪里。是安哥拉，这个2000年前对中国出口石油最多的国家。我在那里依靠我们常年支持的游击队，获得了相对应的石油份额。同样，作为当时对中国出口石油第三的苏丹，我们在那里的影响力基础依旧在当年输出革命时代积累的人脉资源。忙总曾经说，在非洲中国企业遭遇屡屡毁约的困难。可始终和那些输出革命时代保持交往的派系这样和我说，如果你没有谁毁约会灭谁家满门的力量去非洲这个蛮荒之地就是去送死。同样，在赞比亚的铜矿，在任何我们在第三世界获取的资源补给其渊源都离不开你说中断进程的时代，那个积极输出革命的时期。
还有我为什么说前面贴的文字是粗糙得。因为，我在那文字里忽视了，我们继承苏联体制带来的问题。其实到文革爆发前的1965年，中国有关部委数字到达历史最高峰的65个。实际，刘在那时已经开始讨论如何防止红色贵族破坏社会主义新中国进程的问题。而毛和刘当年分歧在今天作为毛家和刘家妥协的中心之一就是：党内斗争要不要党外化。实际我在《建国三十年的毛泽东》里提过这样的分析，无论毛刘从中共历史沿革来看。社会问题与矛盾积累到当时的阶段，无论毛刘上台，运动迟早要来。
说到这里，我自己不得不说。如果没有毛的文革，不愿意和苏联决裂的刘及其追随者能不能避免走上苏联式的权贵社会主义模式。以及避免这样的僵化模式所带来的不可避免的苏联社会解体。这个答案，即使不是斩钉截铁的否定的，也必定是充满不确定的。
而这样的否定和不确定，都直接指向一种结果：你说的肯定会，无论从逻辑上看，还是从历史发展来看：都是不可能的肯定或者起码的确定的。
通宝推：考拉,ljsqt,
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