主题：文革派的朋友，这里有你们的父母吗？ -- 我来也
家园 拜托不要动不动就要打人家的“脸”，却忘了自己满身的脚印。 统计角度讲，极端案例很多是作为特例去除掉的。特例需要特别分析。宏观角度需要更多普通人的例子和统计数字才有说服力。我所讲的只是一个普通家庭及其邻居的一些小事。绝对应该算在您的统计学范畴之内的。反倒是您那位打脸者所讲的东西我一直没有看到。
PS：在文革中，我身边发生过更加残酷的事件。只是不为我所熟悉没有说吧了。
家园 看来你是不太懂什么叫统计学啊 也怪我说的不清楚。
统计学讲的是共性，抽样不能有bias。你要举例子需要上量，而且要能让人觉得能够代表全国大部分的家庭。仅仅举一个普通家庭或者几个邻居是不够的，因为你凭什么说那就是普通家庭而不是在文革中处境较惨的呢？我还说如果文革全国家庭处境可量化，可排序的话，那这一家是3倍，或者4倍标准差以外呢。当然我这个是乱说，举极端例子而已，你不用当真。只不过是说你举的个例不能代表整体而已。
我自己接触的周围人来讲，没觉得文革有多惨绝人寰，当然悲剧还是有，但哪个时代没有悲剧，就算局势混乱一点，我个人认为也不至于要批倒批臭到现在这个完全否定十恶不赦的地步。当然，我一般不喜欢把话说太满，所以虽然没那样坏，也好不到哪去。只有一点好，官僚没现在嚣张，普通群众比现在敢斗，胆大，不畏惧权势。至于过度政治化，以及生活上的单调等等，这些仍然是我们现在需要避免的。当然，我们现在面对的问题可能是过度无政治化，以及生活过度娱乐化导致的缺乏主流社会价值认同，这是对前三十年的反动过度了。
不过，既然现在是在说一个从统计从整体看待文革的问题，我自己那点小观点也不提了，也没有说服你的意思，只是摆摆观点而已。因为同样我的观察也是片面的。
家园 感谢贺兄弟回复这么长的帖子，冒昧回复几句 统计学这个东西不敢说懂，只能说学过几回，也给人讲过几次。但兄弟您对统计学的认识，个人认为倒是有过于机械理解的问题。举个例子，路边一坨金灿灿的东西，伴随着某种味道，我们不用做特殊分析，更不用像郭德纲相声中于老师那样，也能得出正确的答案，这其实就是最朴素的统计学。回到文革这个问题上，鉴于关于这方面罪行的资料早已汗牛充栋了，各位还非要坚持拿统计学来说话，那就只能让我产生于老师尝了又尝才能确定上述东西是shi的感觉。
为不耽误您更多的时间简单写写
我自己接触的周围人来讲，没觉得文革有多惨绝人寰，我相信兄弟没有半句假话，但是正如兄弟在上面普及统计学所说的那样，我就不重复了。因为除非您能证明绝大部分关于文革的东西都是假的，否则我觉得这个样本量已经足够了。另外，文革不仅仅是惨绝人寰的，它同时也在方方面面侵蚀我们的生活质量的。比如，现在至少没有人能够在您下班后轻易剥夺您半小时去学习什么三个代表，而在文革中这是司空见惯的事情。当然，如果您要是拿现在普遍存在的无薪加班说事，我只能说至少这种事情现在理论上还是有人管，而且确实也有人正在管，而在当年您是连投诉也没有地方的。
当然悲剧还是有，但哪个时代没有悲剧，兄弟，您刚讲完统计学就说这样的话岂不是在打自己的脸吗？？？？1%和1%%可绝对不是一个数量级啊。60年代我们国家至少有1百万正常人穿不上裤子，现在怕是1万都没有。
官僚没现在嚣张，普通群众比现在敢斗，胆大，不畏惧权势。不知道兄弟年纪多大，读过多少文革资料，但我感觉是还有很大的空间可以提高。我举一个文革中把周总理气哭了的例子，一个知青连长和指导员就敢把4、50个女知青（广义）强奸了，这是什么样的嚣张呢？至于群众敢斗，胆大那是在文革初期，可随着红色狂潮威胁到文革领导者自身时，领导们对胆大、敢斗者收拾起来可是一点也不手软的。比如您可以查查文革初期著名的造反派五大书记在文革中是怎样的华丽人生轨迹。再者，我不知道您所谓的群众是不是包含了黑五类及其后人（也就是我正文中的丑小鸭），如果没有您是不是又犯了统计学的错误呢？
这是对前三十年的反动过度了。这个可能是您犯的有一个错误，文革只有10年！！！！！！！！！
文革派们总是拿30年来替代10年，我只能说偷梁换柱不过雕虫小技尔，算不得真功夫。
啰啰嗦嗦耽误您时间了，见谅！
家园 二位挺热闹，我插句嘴 看了半天，印证了我的观点：人的三观是可以在实践中向正负方向改变的。但网上辩论绝对不是此实践的一种，它只能坚定，加强我们已有的人生，世界，价值观；并给我们带来莫名的优越感。呵呵。
不过兄台的帖子很多地方值得商榷啊。
第一段：您是否混淆了不同的推理类型/方法？
第二段：您应该证明自己的统计数据在数量，覆盖率和客观性上经得起推敲。不管机械不机械,这个是统计推断的最低要求吧。这个你上课时不给学生讲么？
第三段：简单的比较两个社会时段有很多方法：问卷调查，比较校正后的数据，等等。要是非得比较穿不穿得上裤子，您总得先调整数据到具有可比较性吧。
第四段：冒昧的说一句，对一个事物的了解与否和多大年级还真没什么关系。一段刚刚过去30年的历史事件，我们现在看到的各个版本的资料都是掺杂了撰写者个人憎恶的。即便亲历者，在不同的时间段的叙述回忆也会有意无意地忽略掉各种重要的细节。30年前信息流通手段的匮乏（很多是口口相传），限制了我们获得信息的数量，也降低了信息的可靠性。
仅从您的叙述看，您那个强奸女知青的例子似乎也不太适合支持您的观点：如果这个案子能到了惊动总理的地步，以常理推断，此案在当时不具有普遍性。同理，您觉得咱们泪腺异常发达的现总理会因为张某人有107个情妇而落泪么？说句不中听的话，利用权力（这才是该女知青案的本质）玩几十个异性，在现在都上不了省级媒体的头版。哪个被双规的要没个N奶，都不好意思和人打招呼。
可随着红色狂潮威胁到文革领导者自身时，领导们对胆大、敢斗者收拾起来可是一点也不手软的。比如您可以查查文革初期著名的造反派五大书记在文革中是怎样的华丽人生轨迹。没明白您打算说什么？这五个在出了武斗死人的大乱子后，基本上都给收拾了。虽然没逮起来，但在70年前后，要不隔离，要不开除党籍，要不下放。如果WG领导者指他们，可他们是最后被打击的对象；如果WG领导者指陈，康，江等，这五个（至少其中的四个）可是陈，康，江的得力助手。如果WG领导者指毛，您觉得就这几个小P孩，敢威胁他老人家？
还在这段，如果您有关于文革中黑五类的采样数据的情况，可以分享么？
家园 我先承认自己的无知，再来说点意见吧。 我不是研究历史的，对文革的信息来源于宣传，家长的回忆，以及网上看到的信息。
你这篇回复我还有些问题，咱们一点一点研究，共同进步吧。呵呵
举个例子，路边一坨金灿灿的东西，伴随着某种味道，我们不用做特殊分析，更不用像郭德纲相声中于老师那样，也能得出正确的答案，这其实就是最朴素的统计学。这不是统计学。这是确定性的推理。有了特征得到结论，这个不需要统计。
因为除非您能证明绝大部分关于文革的东西都是假的，否则我觉得这个样本量已经足够了。这句话没有逻辑。绝大部分关于文革的东西不可能是假的，问题是你没有拿出能证明你代表绝大部分的证据。你说的那些样本还太少。而且不具有普遍意义，因为如果你说的那些家庭带有普遍意义，中国估计不会从文革中恢复的那么快。
至于文革剥夺人自由的事情，我同意。这算是文革罪状之一吧。我一向认为文革既然是文化大革命，那就该要文斗不要武斗。其实人身攻击都不应该，针对人思想文化上的消极面批判，但要保护人身自由不受侵害。当然事实不可能像我说的那么理想。
不过你如果仅仅说这个，我没啥说的，你又提到现在无薪加班什么的，反而我觉得这些年不如那时候的一个地方就是阶级重新分化，剥削变成了普遍现象。这个该算是改开的罪状了。因为共产党就是要消灭剥削的，现在我在英国，我的感觉是，国内比英国剥削得还狠。现在的人也并不自由，有钱有位子的忙，压力大不说了，自找的。有钱有闲的人太少，当然咱们也不提倡能干活不干活犯懒。没钱瞎忙的人保守估计占了劳动人口的90%，我说瞎忙不是说他干的活没意义，而是说干半天落不下什么。资本社会里，财务自由是自由的根本前提，现在搞得一个个80后为了房子结婚愁眉苦脸，很难说真的自由吧。这其实根本不是什么无薪加班不加班的问题了。
兄弟，您刚讲完统计学就说这样的话岂不是在打自己的脸吗？？？？1%和1%%可绝对不是一个数量级啊。60年代我们国家至少有1百万正常人穿不上裤子，现在怕是1万都没有。我理解你说的意思，是文革时候悲剧比现在频发。不过你这个例子太不合适了。因为穿裤子是个生活水平的问题，生活水平肯定是进步的，你用现在和过去比是不公平的。我就不引申极端例子了，相信你能明白。说文革时候悲剧多只能是社会对人的迫害多。文革时候对人直接伤害多，这个确实的，批斗什么的很不文明。但是范围局限在官员知识分子。现在社会对人迫害一样不少，只不过是间接的罢了。农民工，大学生，就业难，于是价钱便宜，很多危险工作没有劳保，相当多的人长时间高强度劳动收入还很有限，食品药品不安全，房学医各种搜刮。这些是不是悲剧呢？还是说必须死人，必须残疾才算是悲剧？要说悲剧多少，你这个数量级的问题还真说不好那边多。
不知道兄弟年纪多大，读过多少文革资料，但我感觉是还有很大的空间可以提高。我举一个文革中把周总理气哭了的例子，一个知青连长和指导员就敢把4、50个女知青（广义）强奸了，这是什么样的嚣张呢？我没读过多少文革资料。不过你这个例子实在靠不住。第一，我不是不相信你的例子，但是你应该给出出处。第二，这种恶性案件现在只会比文革多不会比文革少。强奸，杀人，偷窃，抢劫，这些犯罪事件这几十年是改善了还是恶化了我想咱们大家都有数。再推广一点，文革时候恐怕不会发生75这种事情吧。
再者，我不知道您所谓的群众是不是包含了黑五类及其后人（也就是我正文中的丑小鸭），如果没有您是不是又犯了统计学的错误呢？我们家我爷爷是解放前政府公务员，爷爷的父亲去世早，他的叔父是国民党军官，跟着胡宗南跑路的时候被俘虏，解放后枪毙。在老家是地主有房有地，算不算黑？然后呢？爷爷也就是蹲牛棚劳动罢了。我爸就是年轻时候想入团比别人慢，想入党入不了。再后来推荐大学不用想，工厂里面干铸工，公共汽车上卖票而已。算不算群众？算不算惨？
最后，说文革提起前三十年是因为前三十年的脉络是比较一贯的，到文革达到某种高潮，然后在邓上台后有了比较大的调整。现在人在比较的时候习惯于于将后三十年和前三十年作比较。这个算不得什么偷梁换柱吧。
我自己一点没有说文革有多好的意思，只是认为文革不是全坏而已。现在人提起文革都是有现实意义的，都是指向现实中存在的问题，很多问题改开以前是没有的。人要日子过得好不会没事净回忆过去的。
家园 请找这些女工们，问问有关改开的全部情况好吗？ 198 9年2月，一个叫劳钊泉的香港商人来到深圳。在宝安县龙岗区的葵涌镇，镇经济发展总公司领导以高规格接待了他，并热情地领着他参观了周围新修的厂房，也滴水不漏地解答了他的所有疑虑。最后，这个香港人决定在这里投资设厂。5月，葵涌致丽工艺制品厂投入生产。
几乎就在同时，在靠近长江的四川忠县（今重庆市管辖）的许多农村，有一个消息让这些偏僻山村骚动起来：设在深圳的一个香港玩具厂来这里招收女工了！
一个来自香港的商人和一群来自内地山区的打工妹就这样在深圳的葵涌相遇了。她们的相遇，在当时的深圳可谓平常无奇。他们的故事本来不会有任何的交错，他们的命运本来只会在两条完全不同的轨道上行进，但是一场突如其来的大火改变了一切。
1993年11月19日，深圳葵涌致丽玩具厂发生特大火灾，起火时在厂员工数为404人，其中87名女工被烧死，51人受伤，直接损失达800万元。
香港商人劳钊泉连同他手下的厂长黄国光、经理梁建国、电工刘光万被迅速拘捕。而那些惊恐万状逃出生天的工人，那些被大火烧得面目全非的死者，那些严重烧伤深度昏迷的伤者，那些从二楼三楼跳下严重摔伤的女工，那些随后从农村赶来的死者父母，他们的命运都被完全改写。
对于成立不过十余年的深圳，对于在中国汹涌而起的“民工潮”，1993年11月19日也是具有标志性意义的一天。
世纪火灾
但是真正被改变的是这样一些人的命运：
谢云霞：17岁，在大火4天前，她已经辞工并领了工资，准备和同乡的几个女孩回家。好心的师傅劝说她留下再做一段时间，到春节时再回不迟。听话的云霞留下了，4天后在大火中丧生。她的父母接到女儿死亡电报赶往深圳时，那几个和她同时辞工的女孩正走在回家的路上。
王小芳：21岁，在5天前她给家人的信里这样写道：“由于要回家过春节，这次只能邮200元回家，还得把回家的路费、打杂费留着……也许我们在腊月初几回家……过完春节我们完婚后，明年还打算出去。”这个计划在春节前回家结婚的姑娘5天后死于大火。11月20日下午，小芳的父母接到女儿死亡的电报，这封信件还在路上。
秦梅：当时还只有16岁的她是父母最心疼的女儿，在学校的成绩很好。可是家里经济实在困难，1993年春节过后，她辍学去打工。出事时，她在三楼开电车位。离家只有短短几个月，她就永远也不能回家了。
陈玉英：当时还只有19岁的她在大火中被烧伤，面积达75％。她是为了哥哥上大学才出去打工的，哥哥当时已经写信叫她辞工回家。但是事故突如其来，她的回家梦推迟了9个月，接下来她接受过37次手术，包括两次截肢。
何玉兰：当时23岁的她正准备和远在新疆的男朋友结婚，在事发前她已经递交了辞职书，再过11天她就可以结束打工生涯，步入婚姻殿堂了。但是大火改变了她的生活轨迹。她的右手后来被切除，而男友在事件发生后退了婚约。
王雪花：事发时16岁，她是在1993年才从东莞转到深圳的这家玩具厂，由于工作认真，她从普通的车位工人提升为ＱＣ，但是大火中她被深度烧伤，被迫进行截肢。
家园 我对兄弟的人品和文品都是另眼看待的。 希望今后能够相忘于江湖。
至于您的问题：1.她和她们的区别在于，她没有选择的自由，而她们有。
2.我始终认为，比烂是小地痞、瘪三等的行为。而我们至少比他们要高那么一点点。
家园 你不知道哪些丧生火海的女工的人身自由是被限制的吧？ 你既然来论坛说事，就得任人评说，就别想什么相忘于江湖。
你能够承认所谓的改开比文革还烂，就足够了。
家园 比烂虽然是烂事，但比煽情要靠谱的多 因为天底下没有绝对的好，只有相对的好
你说一个政策，一个经济路线不好。你就必须指出，哪种路线好，好在哪里。如果换了路线可以达到什么样的效果。用数字列出来
否则的话，人家比烂，好歹是比了。您只列一个时代的问题，这种煽情是无穷无尽的。
打个比方，煽情就是宗教裁判所，以信仰的名义放火，把人烧的焦黄喷香，只要有个拜上帝的心，SB也能当主教。比烂就是两个讼棍，在法庭上互相吵架，为两个混蛋开脱罪名，尽管我认为讼棍是唯恐天下不乱的人，但客观上他们比满嘴信仰的宗教裁判所更接近天堂。在欧洲，宗教裁判所一家独大的时候，就是天主教最糜烂，最肮脏，最接近地狱的时候。
乐善:1960声望:638
2011-07-07 01:11:47
3488500 复 3488436 我对兄弟的人品和文品都是另眼看待的。 1
希望今后能够相忘于江湖。
至于您的问题：1.她和她们的区别在于，她没有选择的自由，而她们有。
2.我始终认为，比烂是小地痞、瘪三等的行为。而我们至少比他们要高那么一点点。
家园 督公啊，仅仅是煽情这么简单吗？ 比烂虽然是烂事，但比煽情要靠谱的多请问督公您能够告诉我这里面的那一件事是没有真实发生的？
或者请您告诉我这里面的那一件是我们前进道路上必须发生的呢？
否则，能否告诉我煽情究竟煽在了那里呢？
家园 煽情就是个著名的笑话 考验智商的 只列一堆不经统计处理的事实——看！这个时代多么罪恶！
其实就相当于那个百万富翁的笑话
昨天出去喝酒有人给我介绍了一位新朋友,说是炒股票炒成了百万富翁。哇靠!厉害啊!佩服佩服!我坐他边上, 悄悄地请他传授秘诀。
他一脸木然地对我说:其实也没啥秘诀。
我原来是亿万富翁。。。
家园 您真敢说 只列一堆不经统计处理的事实——看！这个时代多么罪恶！我承认我的样本量很小，只是我的家庭及周围有限人群的故事。但是在这么有限的人群中就有这样多的悲欢离合，您可千万不要告诉我这仅仅是因为我的家庭太特殊的缘故啊。
督公很能提供数据，您就提供一下文革中自杀的文艺界，文化界，科技界的自杀人数和所占比例。看看如此辉煌的年代产生了怎样一个辉煌的记录啊。
