五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】略谈近期京沪高铁四天三起故障 -- 忘情

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                    • 家园 有事实,花之

                      不过依然认为山人的形容是在夸大风险,比如‘要冒断一支胳膊的风险去查看一块钢板下有没有遇难者’等等。

                      • 家园 实际上每个人在自己的专业之外,都是无知而愚蠢的

                        对任何一个专业,要保持基本的尊重。对救援专业也是如此。我们可以有疑问,质疑救援人员为什么不这么做,不那么做。但是,要把这些疑问仅仅看作疑问,而不能因之而否定或诋毁救援人。(实际上,作为一个“人”,每个救援人员肯定都会想着尽量多救人,肯定不会有见死不救的情况,除非——真的无能为力或代价太大)

                        如果说真有某些可以否定或诋毁的,就是相关人员没有及时的向公众说明,我们为什么这么做,为什么那么做。这是他们的失职和对公众的不尊重。

                        • 家园 说说我所知道的救灾吧

                          参加了本地的急救队的组织(ERT, Emergency Respond Team),每月要培训一次。之前还上了所在市消防队组织的同样性质的培训。也算对这些稍微了解点皮毛吧。

                          不过还真没有在演练之外处理过救助的事件,倒是有一次碰到了,一慌神没有帮上什么忙,专业人员就到了。也希望有经验的 渔樵山人 和 住在乡下 河友开个科普贴给讲讲。

                          上这些急救的科的时候,第一条就是:你的生命是最重要的,不要冒不必要的危险。如果你觉得有危险你就不要去。这是和国内的说法完全不一样的。还问了老师(他是前消防队员):如果消防队员碰到自己不能控制的火怎么办?还以为人家是专业的人员,这是他们的职业,所以会有不同的要求。结果得到的回答就是:让他烧去吧……(Let it burn)

                          他在讲“封闭空间救援”(Confine Space)的时候还提到了两个例子:

                          第一个是说他之前给其他地方上课的时候,那里有一个冷库,要充氮气。然后就举例子说这个地方算“封闭空间”,如果有人在里面晕倒,就算离门口很进,一定不要马上冲进去救人,要先确定里面有氧气,或者准备氧气瓶再进去。然后底下就有一个壮汉(他比划了一下,大约有1.8米,块头很大的样子)问:为什么不能憋气冲进去把人拖出来?我可以憋气1分钟没有问题,这样早把人救出来了。然后我们老师就说,你一定不可能把人拖出来的。那个壮汉当然不信。之后老师就说来试试,就是憋气把一个150磅的人拖几米。结果一试,根本就拖不动多远。然后老师就说:不要太相信所谓“常识”,要按照救援规程走。

                          还有一个例子就是说另外一个救援队的事情,他们去给一个制药厂做同样的“封闭空间”的救援的教育。那个工厂有一个十几米长一米多直径的反应罐,大修的时候要清洗,但是清洗液是容易挥发的,所以要用鼓风机什么的保证通风。之前也出过安全事故,所以请那个队去做讲座。结果就在讲座的时候那个反应罐发生了事故,有人倒在里面了。当时群情激奋呀,就要他们去救人。人家就说:我们没有设备,不能救人。那个单位的工作人员也是很情绪化,把他们骂得死去活来的,最后还上法庭告了他们。不过最后这个救援队的胜诉了,原因就是没有设备不能保障自己的安全。

                          好像后面的逻辑就是:第一,大家都是命,不能因为救人就让救援人员送死;第二,救援人员的命更“重要”,因为他们受过专业训练,可以救援现场的其他的人员。从大局的角度来说,不应该轻易牺牲。

                          其实写这些就是想说,救援是很专业的事情,需要长期的培训和演练。有很多外人看起来不合常理的事情都是有背后的原因的。当然,我不知道铁路救援有什么特别的地方,不适合评论这次的救援行动,写这些也不是什么为他们洗地。但是从专业的角度来说,还真的要多考虑一下,不要拍脑袋就下结论。

                          这里可以说一个典型的不是很合常理的救援原则:如果出现小型交通事故,车子没有起火爆炸的危险和其他次生危险(比如被后面的车再撞到),伤员没有心跳停止什么的(那就要赶快做心肺复苏 CPR 了),先不要急于移动伤员。主要是怕有颈椎损伤(C-section)。要到伤员的后面,固定脖子,直到医疗救护人员出现。

                          出现大型交通事故,先要做的就是分诊(Triage),把重伤员,轻伤员,等等分类。等到救援车辆来到的时候可以尽快分别救治。

                          先写这些,以后有空慢慢把上课学到的和大家分享一下。总觉得这次事故救援比较失败地方就是没有统一的组织,救援有些混乱。也可能是救援还好,但是各个地方各说各话。觉得完全可以借鉴美国的ICS(Incident Command System)

                          通宝推:霜迹板桥,渔樵山人,duanjian,Alarm,
                        • 家园 没有想过诋毁救援人员

                          前面质疑的也是一些决策有没有过于注重赶时间点,而不是嫌救援人员不够拼命,何况质疑并不同于诋毁。铁道部自觉救援无问题的话,及时向公众说明也一样是必要的,否则谣言泛滥,反使得救援人员被诋毁冤枉。

                          • 家园 问题是,你愿意相信铁道部的解释吗?
                            • 家园 我不能接受第一次记者会的解释,但相信现在的解释

                              指的是最近的新华社采访稿。

                              质疑,要的也就是个解释。

                            • 家园 我不相信铁道部对事故原因的解释,但接受关于事故救援的解释

                              道理很简单:

                              从现在披露出来的信息看,用技术常识来分析,对事故原因的解释,完全是在避重就轻、掩盖事实、祸水前移,为一己私利(少数人的私利)而损公益(包括铁道部的整体利益在内)。

                              但是,铁道部关于事故救援的解释,披露的信息越多,越被事实证明,这个解释是正确的、是站得住脚的。

                • 家园 您能不能不要煽情、自己脑补这些危险好吗?

                  首先你不在现场,我也不在现场,大家都是根据现场视屏、照片来判断救援情况和难度的。

                  其次我认为你说的这些所谓的救援人员的危险不能成立,照你这么说公路上的交通事故就别处理了,像那种很多辆车追尾,撞成一堆,人被挤在车中得情况更复杂,要比这次事故现场处理的难度大的多。

                  而这次事故就是桥上、桥下两块,唯一处理难度较大的就是那节挂在半空中的车厢。不过可以用吊车挂住一端先放下再解决,而且实际也是这么做的。

                  专业救险当然是有难度的,比如矿山救险,火灾救险,化工救险等等,但是这次事故需要处理的问题绝对没有那么复杂、危险,只需要谨慎、细致就可以完成的很好。

                  现在很明显是这些处理事故的官老爷,不尽心尽职,大家对此有意见,不知道您费劲巴拉的扯到救援人员的危险上去也不知道是什么意思?

                  • 家园 这么说来乘客就不该离开,只要细心一点就可以安稳的坐在车里
                    • 家园 您这话有意思

                      不知您从哪得出乘客不该离开,要安稳坐在车里的结论?

                      车出事故了,乘客当然要第一时间离开事故现场,这有问题吗?

                      所有的灾难事故,没有外部救援的情况下,首先强调的是受害人能自救的自救,不能自救的才会等待外部救援。

                      看您强调了半天救援的专业性和危险性,搞得这场简单的救援快同研究原子弹一样复杂了,拜托您别扯虎皮做大旗好么?

                      的确,有些事故救援是需要专业人士来做的,而且有极高的危险性。难道这次救援,车厢是会发生火灾、爆炸、化学品泄漏,还是塌方、透水这些危险不可预见的事情么?明明是一场交通事故一样的救援被您说的有那么复杂么?这些事情并不需要专业知识,只需要常识就可以判断了!

          • 家园 甬台温铁路每天通行客车46对[对比:京沪目前开行90对]

            甬台温铁路,自宁波至温州。 全线长268千米,是一条以客运为主、客货兼顾的国家一级铁路。建设技术标准为一级双线电气化铁路,设计时速为200千米,预留时速可提升到250-300千米。投资约为170亿元。运量货运1090万吨,客车46对;远期运量1450万吨,客车60对。

            货运姑且放在一边不论,如果每列客车平均按照载员1000人计,每延误通车一天,就有92000人的出行受到影响,因为这些车次造成的连锁影响、临近线路受到的拖累更是无法精确计算。作为对比,京沪高铁开通初期,每天开行动车90对。

            另一方面,和地震不一样,交通事故中的伤亡人员、无一例外都受到了严重的撞击伤、或者是被利器严重划伤,如果不能在事故发生后的几个小时找到伤员、并进行有针对性的急救,绝大部分人根本撑不下来。地震中的被埋压人员是不一样的,他们当中、能在震后废墟中活下来的,基本上没有受太重的伤,这才有了“黄金72小时”的说法,才有了震后一周乃至更长时间、发现生还者的奇迹。

            这次救援发现的最后一名幸存者,已经是事故二十小时以后了……认真想一想,诸如严重内出血、利器划伤、颅脑外伤、开放性骨折之类的伤员,在没有得到任何救治的情况下、二十个小时后,还能有多少生存几率?在这样的情况下,把受损车体吊离轨道,放到更便于作业的平地进行清理,哪怕是“死马当活马医”,难道不是更合理的选择么?

            ——情况就是这样,在机会渺茫的搜救出更多幸存者的可能性、和现实的交通压力之间,就是这样一对尖锐的、无法调和的矛盾。这就是冷冰冰的客观规律,给抢险救援指挥部摆出的一个冷冰冰的难题,而且是一个无法回避的难题。

            甬台温线所处的浙东、福建地区,因为建国前三十年战备布局的原因,铁路线极少、线路资源稀缺:

            点看全图

            外链图片需谨慎,可能会被源头改

            ——甬台温铁路就是图片上沿着海边延伸的那条绿线,黑色线是既有线路,其它线路尚在规划、建设中,不能使用。甬台温铁路中断,温州到宁波的铁路交通,就必须走既有线,绕道金华、杭州,再到宁波,兜一个大圈子,而且既有线的运输压力本来就很大。

            ——即使用公路、航空运输来分流,前者不适于长途运输、后者运力远远逊于铁路(更何况这个季节,航空运输自己也深受天气之苦,运转不正常),依然解决不了问题。

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