五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】【整理】致高尔夫、南方系,并安慰忘情兄 -- 巅峰背影

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                  • 家园 看了你给的链接,不觉得方舟子有前后矛盾的地方

                    1. 为什么方认为IGF-1需要人体试验而肉毒素不需要?

                    链接文章中交代的很清楚,方认为IGF-1属于药物而肉毒素不是;药物需要做人体试验。IGF-1药物认定的根据时美国FDA的记录。别人可以不认同方的观点,但不能说方前后不一致。

                    2.IGF-1和内毒素的变性失活问题方自相矛盾吗?

                    没有。因为转基因食物是加热后食用而牛奶多数为不加热直接饮用的。60度加热失活这一论据适用于转基因食物而不适用于牛奶。实际上方认为肉毒素无害并不仅仅因为高温失活,而是因为现有实验都表明肉毒素无害。另外不能因为肉毒素在60度失活就认为IFG-1一定也是。那段反讽并不成立。

                    我觉得你的这段解释不能作为方舟子“只说部分事实”的有效例子。至于阴谋论和动机论,不属于理性讨论的范围。

                    • 家园 肉毒素无害?

                      肉毒杆菌的那种吗?

                      现有实验包括哪些,方都罗列了吗?

                      他欺负公众不知道安全性实验应该怎么做,做哪些,就笼统的说现有实验。

                      安全性实验通过了,从市场召回的不是一个两个。

                      上市后的研究,孟山都做了吗?怎么做的?

                      不要说了吧。隔行如隔山。

                      方肘子说的,我很多不懂。但不幸的是,在我为数不多懂的行当里,他没有一次说完整过。

                      他是糊弄外行的行家里手。

                      • 家园 伙计,是内毒素,不是肉毒素

                        《西游记》里演八戒的演员马芮一次到医药看病。挂号的看了他得名字叫“马丙!”;看病叫号的叫“马苗!”;药房的叫:“马内!”打针的看了他的名字直乐:“这人的名字怎么这么逗,叫马肉!”

                        • 家园 俺没看方肘子的文字,泪奔下

                          方居然说起内毒素了。俺可是教过内毒素的啊。

                          该不该上个啥PPT 呢。

                          为了那个方五分,不值,吼吼

                          前面那哥们错了,我也就跟着起哄了。

                          • 家园 大熊兄弟,咱们只有哭笑不得啊!

                            没有多少专业人员会跟方是民这种人扯淡--那费效比也太低不是。可看他瞪着眼胡说八道,也是真TMD气人!就象这“内毒素”,卧槽,这就是一“我是傻B宣言书”嘛。顺便对行外人士说一声儿,这说明他缺乏微生物学基本概念:任何上过这课的人都知道,这细菌的毒素,所谓“内”其实在“外”,真正在细胞内的,将来要分泌出去的,一律都叫外毒素(exotoxin)。所谓“内毒素”(endotoxin),化学上叫lipopolysaccharide(LPS,脂多糖)那是格兰氏阴性细菌细胞外膜的成分,非常稳定,与属于蛋白质的外毒素不同,一般加热不会分解,胃肠道也不能消化。所以,他关于“内毒素”毒性的评论,往轻里说是张冠李戴,往重里说是误人子弟。因为谁要真信了他的话,想用加热来破坏内毒素,那有可能吃死了都不知道是怎么死的!可你要想给大伙儿消消毒?这时候,你就知道什么叫杨志遇到牛二了!功夫有限,没时间去彻底揭穿他这个“生物学家”的画皮。作为医学科学家,有愧啊!

                            • 家园 Bt endotoxin却是蛋白

                              这个玩意虽然叫做endotoxin,其实不是一般说的那个脂多糖的endotoxin,而是Bt那个毒性蛋白。

                              endo(在内部的)是相对于exo(在外部的)而言,endotoxin这个词的字面意是说毒素存在于细菌本身之内(不一定是质膜之内,就是说没离开细菌本身罢了,估计早期也分不清),而不分泌出细胞。Bt那个毒性蛋白是伴孢晶体,也是不分泌出细胞的,所以被称作Bt endotoxin,这算是对endotoxin这个专有名词的扩大化使用,不很规范,但是在那个领域里是这么叫的,也没啥办法。生物学就是有点乱。

                              洗心引的方的话里,第一次出现“内毒素” 的时候是“Bt内毒素”,后面就光说“内毒素”,不提Bt了,这个是行文不严谨,当然不排除方自己不知道或者刚好忘了一般所指的“内毒素”为何物这种可能。实际上学生物的,假如不经常给老鼠打针,也不搞生物制品,那搞不清内毒素是啥成分的大有人在(甚至包括一些搞免疫的,因为他们不知道“脂多糖”是啥,呵呵)。

                              那段话是针对Bt endotoxin而起,如果的确有人做了实验表明这个蛋白60度1分钟就能失活,那他除了行文不严谨之外,并没有什么大的过错,毕竟他这里不是在跟人讨论免疫学,而是在讨论一个特定分子的毒性。

                              • 家园 方的一些说法很令人生疑

                                作为一个曾经的科学工作者,他如此信誓旦旦地为转基因打包票,比真正做转基因安全性研究的人还信心百倍,不由得人不怀疑他的立场是否真正公正。一个合格的研究人员在做陈述时,是不会忘记说研究的前提条件的。

                                加拿大有研究人员发现bt毒素引起新生儿肠道综合症引起穿肠。

                                外链出处

                                且不说是否这两者有直接因果关系,单就婴儿血液里发现bt毒素这一点,就足以让人震惊的了。不是说煮熟了就失活了么?不是说在胃酸里会完全分解么?不是说人没有受体么?怎么还会有带活性的毒素存在呢?怎么会进入婴儿血液造成穿肠呢?

                                • 家园 你的引文把研究结果夸大了不少倍

                                  http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0890623811000566

                                  这是原作者的论文,这个文章指出在妇女和胎儿体内都能检出痕量的cry蛋白信号,这的确是个值得注意的问题。

                                  但是我没看到这些作者在任何地方说有“肠道综合症引起穿肠”。您在哪里看到有严肃的研究论文谈到穿肠和肠道综合症请帮忙指出。像这样小报样的材料,您一定要注意追索下原文。要不然很容易被人蒙骗的。

                                  • 家园 这个报道是夸大了研究结果

                                    原文更准确一些。

                                    当时搜到,觉得有些震惊,记得以前看到过加拿大的研究结果,看到这篇,以为是有新的发现,未及核实就引用了,是有些不够谨慎。

                                    不过,我帖子里采信的主要是孕妇和婴儿血液里普遍发现微量bt毒素这一事实。而且,我的帖子的主要观点并不在此。转基因大豆和玉米都不是生吃的,其它转bt基因的作物好象没有大规模商品化吧。那么,就是说煮熟的食物也不能使其失活。方某凭什么说60度1分钟bt毒素就失活?是他凭他的所谓常识信口开河,还是上当受骗,或者受某种利益驱使?这里的问题可是至关重要的。而且,这背后关系到目前转基因产品商业化的一个重要问题--安全性。那些竭力推动转基因作物的企业和个人,究竟有没有象他们声称得那样做了严格的安全评估?有没有刻意隐瞒事实?

                                    如果花大熊提到的某农大的实验结果真有其事的话,那问题就严重了。

                                    安全性的问题绝对没有方某及其粉丝所声称的那么简单。

                              • 家园 小龙虾也是蛋白质哦

                                链接出处

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