主题：【原创】方舟子与转基因的安全 -- 花大熊
家园 这个理论牛B大了 举证不出无害就是有害?
你能举证你无罪吗?如果不能的话,你就是有罪?
要证明有害是非常容易的,而要举证无害只能是一个模糊的百分比,还不一定能令人信服.在那么多持有害论的人中,居然没人能拿得出信得过的实验和证据证明有害.你要让别人怎么证明无害?吃3年?30年还是300年?吃300年就能证明无害了?
- 复 这个理论牛B大了
家园 这个逻辑是你们转派主张的，扇到自己脸上就不成立了？ 你们主张转基因无害，你说该谁举证啊？
家园 这个世界上没有任何东西是无害的 水喝多了都会中毒.
转基因无害是指在一定的条件下,食用一定数量转基因或者带转基因成份的食物到现在为止尚未发现明显对人体有害的证据.
当然如果你不相信这些证据你可以不吃,这是态度一.
如果你觉得有必要警示其他人,那么就要拿出过硬的证据来证明转基因有害.这是态度二.
如果你觉得警示不够,那么就要在法律层面确认转基因有害,并依此推动立法及行政禁止转基因.这是态度三.
然后你们这些人除了造谣以外,做过任何建设性的行动吗?
家园 您拿水与基因相比较，好比，水与基因 皆是生命的秘码，水是两位数的，基因是亿位数的，不是一个数量级。
即使如此，过度饮水也可使人致命，何况转基因等物？
问题在于：自有人类，人类即开始了饮水与摄食。人类饮水的历史与人类的生命历程相伴，水，是经历了数以万年计的直接人体实验所得到的安全维生物质，水，也是药物。现代医学的很多实验，其实，都无法超过此种实验，人类饮水或以水为药物的历程，也是当今很多医学科学实验所实践的过程，所期望的结果：即确定某种特定物质对人体生理功能A安全，对医治疾病B有效。但是，现今所有的实验都无法超过以上人类对水的实验历程，因为：1此历程，已历数万年时空，被实验验证过，还在验证着，2此实验，是直接以人体实验验证的。
家园 因为转基因的害处混杂在众多的致病因素中是不容易区分的 没有一个严格的人体试验---参与试吃的人的样本数量要足够大，有一个相应的对照组，怎么可以区分得病的人到底是因为转基因还是其他的诸如抽烟饮食不规律等等不良生活习惯引起的？
就像昧国泛滥了的食品过敏，过度肥胖，如果没有一个对照组，怎么可以确定吃转基因会不会增大食品过敏的概率，增大过度肥胖的概率。
没有严格的实验，没有严格的数字，仅仅是因为没有看到昧国产生了严重的明显的健康危机，这行吗？
这个与药物实验一样---当然你会说不能用药物实验的标准来要求，但是道理是一样的，药厂说他的药品无害，这个要谁来举证呢？难道要公众来举证？
家园 如果回到科学的态度那就很好 没有严格的实验,谁说的?看看转基因产品从研究到上市要经过多少道环节检验,要发多少个证书,你不能把你没有看到的说成没有.
我随便说一样药品的名字,你知道它经过多少次临床试验吗?
说白了,不管是药品还是食品,他们举证的对象都不是大众,而是代表大众的政府监管机构.政府监管机构发出了证书,大众默认这就是可靠的.
否则的话,难道大家不相信政府机构,而相信那些靠谣言来支撑观点的人吗?
家园 那你告诉我哪种转基因食品--特别是主食经过了人体试验？ 我没有看到，你看到了就告诉我？
政府监管机构是一个权威的机构，但是能够百分百的相信？不存在腐败，不存在渎职？不存在官商勾结？
laozhong网友给出过在昧国农业部任职的孟山都人士，你认为其中没有官商勾结的可能性？
你以为柳叶刀这样的杂志---特别是其网站上不存在学术杂志和孟山都勾结的可能性？
连瑞典的斯德哥尔摩的诺贝尔奖金评审委员都会被商人控制，还有什么不可能被商人控制的？
一般情况下，我们要相信政府机构，但是我们也有权要求政府机构进行政务公开，对政府的作为提出批评和建议，因为渎职的腐败的官商勾结的政府官员可能恰好成为谣言的制造者，传播者，至少不是一个有力的谣言监管者
比方说有人质疑，张启发团队进行胃酸溶解BT毒素的时候，故意减少了PH值，面对这样的质疑，是否可以要求张启发团队公布其报告，或者对这个质疑进行回应呢？
家园 政府是一种权威，也是人来打造， 其行为，即有错误，也有矢误，或者故意。。。如果一种食物或药物经政府权威认证，则民众会高度认可，则会高度放松其安全警觉，可能的危险则加大。。。事实上，FDA们发出大量许可，也不断下架某些食品与药物。这或许是常态，但是，我很奇怪，某些新药从设计到施工，经过无数次实验，其产品投入市场，很快就成危险品下架。。。令人高度怀疑其权威之名，其科学之名，科学之用。
权威被盗用，科学被滥用。。。应引起人们高度警觉。
家园 对食品来说,并不要求进行人体实验 当然如果你认为需要,那么可以写一篇详细的论文阐述一下观点.
就像纸币一样,离开了政府的支持,它就是废纸,但现在人们不得不存储这些废纸,而政府的监管机构也类似,你不相信他们的话,其他就更不值得相信了,特别是在这些反转基因的人中,如果说背后没有商业推手,你信吗?
对质疑,我想这是大家的权利,但在说出质疑这二个字之前,最好先摸摸自己的心,想想自己是否具备质疑的知识与道德.
其实要说服支持转基因的人非常简单,拿出一个经得起检验的证据就成.就像三聚氰胺一样,没出事前我相信它是无毒的,但出事了我才想到它对婴儿是致命的.出事前我最多说是黑心商人谋财,出事后才能加上害命.没有证据就指责别人是谋财害命,那不是科学的做法.
家园 你怎么就认为转基因的就一定是食品？ 你在使用食品这个词语的时候，是不是暗含着它本身没有毒的？
这样你是不是在重复论证？
因为转基因作物是食品，而食品是没有毒的，所以转基因没有毒？
就像纸币一样,离开了政府的支持,它就是废纸,但现在人们不得不存储这些废纸,而政府的监管机构也类似,你不相信他们的话,其他就更不值得相信了,特别是在这些反转基因的人中,如果说背后没有商业推手,你信吗?商业推动本身是一个中性的词语，问题在于商人有没有扭曲科学的逻辑
对质疑,我想这是大家的权利,但在说出质疑这二个字之前,最好先摸摸自己的心,想想自己是否具备质疑的知识与道德.暂时不讨论道德问题，还是讨论一下知识吧？
请问你知道人总共有多少个基因，一个基因编码多少个蛋白质？是不是所有的基因都编码同样多数量的蛋白质？
以下转摘的是曹明华的文章的段落
转基因技术刚开始时，生物学家认为，真核生物（如植物、动物和人）的基因编码规律与原核生物（如细菌）是一样的，即：一个基因只编码一个特定的蛋白质。按这一传统的遗传学模型，生物学家曾经估算：人体中的蛋白质约有10万个或更多，他们预测人类DNA中的基因约有10万个。cxu123:转帖 - 曹明华：转基因食物在美国的争议但是，2000年6月26日，科学界震惊地发现：人类基因总共不到3万个！更令人困惑的是，比人低等很多的杂草居然有2.6万个基因！基于这项发现，新的生物学结论是：大多数基因都不是只编码一个蛋白质，有些基因可以产生许多不同的蛋白质。比如果蝇，它的一个基因可以产生38016个不同的蛋白质分子。在这一新的分子生物学模型面前，转基因食物产业的根基动摇了。
再想一想人与杂草间的特性、功能等等，两者有那么巨大的差异，但在基因数量上却没有呈现出数量级的差异。那么，一定是有些什么东西错了。那就是科学家对于基因曾经的认识，是把生命当作机械来处置的工匠式思维。顺便提一下，即便与“可变剪接（Alternative Splicing）”原理无关的原核生物转基因——Bt转入的玉米——据加拿大食品检测机构（Canadian Food Inspection Agency）报告：Bt-11玉米居然被发现产生4种不同的Bt蛋白。这不能不引起消费者的忧心重重（请见所附参考资料 9
这个可变剪接原理你清楚吗？
为什么以上几种转基因工程会出现人们并不预知的结果？你能够解释吗？
你能够确定的认为一种蛋白质的编码就只和一个基因有关，而其他的基因对该蛋白质不会产生任何影响？
为什么果蝇的一个基因可以产生几万个蛋白质，而很多别的基因却编码不了那么多的蛋白质？你能够回答吗？
当然你也可以拿出论据来否定曹明华的话，例如你可以拿出论据来说明人的基因数量不是曹明华说的3万多个，你可以拿出论据来说明人的蛋白质数量不是人们预估的10万多个，果蝇的一个基因编码不出3万多个蛋白质，可变剪接原理是完全错误的等等---你只要拿出你的论据来，在逻辑上是自洽的就可以了
你拿出你的论据论证来正是证实你拥有肯定转基因的安全性的全部的有关知识的证据，你拿得出证明你拥有全部有关知识的证据来
吗？
其实要说服支持转基因的人非常简单,拿出一个经得起检验的证据就成.就像三聚氰胺一样,没出事前我相信它是无毒的,但出事了我才想到它对婴儿是致命的.出事前我最多说是黑心商人谋财,出事后才能加上害命.没有证据就指责别人是谋财害命,那不是科学的做法.现在的问题是，欧昧国家的研究结果特别容易受到诸如孟山都这样的财团的渗透，就是再严密的实验，孟山都利益集团也可以在鸡蛋里挑出骨头来，或者制造伪证来否认，对转基因不利的研究结果容易遭到封锁。
中国毕竟是一个独立的有着强大的人民解放军队的国家，中国的科研人员不容易受到欧昧财团的影响，问题在于人们要求得到全中国最多的科研资金支持的张启发团队在做实验方面很草率，甚至很可能故意搞错人体胃酸的PH值，那么现在要求做一个三年期的至少包括一万个实验者的转基因人体实验，行不行？
如果你又要说转基因不需要人体实验，那国际生物学报上面的论文结果（我尝试着进行翻译了一下）
罗化生:《国际生物学报》：转基因玉米对雄鼠的肾脏尺寸影响最大你认为你的知识是足够的，你可以反驳一下那篇论文去
家园 我百分之百的支持你
家园 又来混淆逻辑！难道大家吃转基因水稻是往死了撑？ 转基因无害是指在一定的条件下,食用一定数量转基因或者带转基因成份的食物到现在为止尚未发现明显对人体有害的证据.你们现在拿出大规模人体试验的结果了吗？
没有！
所以，造谣的是你们，不讲科学的是你们！
袁隆平也是研究转基因，为什么人家说要慎重？那是人家有科学精神，你们只有利益，只有屁股。
你一贯地为国际大资本鼓吹，什么屁股，大家都清楚得很。
屁股不同之人，免回。
家园 探讨一下 不要激动，不要用太多感叹号，呵呵。
我想问一下，到现在为止，任何一种新品种农作物的上市（无论是杂交的，辐射育种的，还是其他，比如说，袁隆平培育的品种吧），经过了“大规模人体试验”才上市的吗？
如果答案是，一个也没有，为什么您以及其他一些网友对转基因作物如此另眼相看呢？您对转基因作物提出空前的严格要求的根据是什么？
食物不是药品，进行“大规模人体试验”来检验食品在伦理上是不成立的。食品安全有其检验标准，这个标准有可能是不完善的，那么我们可以努力完善它。转基因是新事物，我们在检验标准上严格一些，保守一些，是可以理解的。但您和您的朋友对转基因食品提出的，是一个完全不同的不可执行的检验标准。以此标准来要求转基因作物等同于直接判其死刑。