主题：再说运十， 及航空工业基础的产生 -- az09
家园 咱也不敢说邓路线都完全不对 我也没有资格评价邓路线的几几开，正如老大您说，就是说了，也没有用。
但是，纵然邓路线有许多地方是应该加以肯定的，或者总体上是应该肯定的，但运十这个事情，今天来看，确实有不当之处。
运十的错误是下马后没把技术队伍维持好，不是下马。其实大家为运十说话，又有谁真在乎这个项目本身，谁都在乎的就是这个技术队伍没有维持好，工业基础散了啊。当时没有了运十，又没有运十一，或者其他什么项目来维持队伍，所以今天才特别痛心
就是到现在，没有国产大飞机对民航也不是什么了不起的大问题，国际上自己造不了大飞机的国家又活得很滋润的国家多得是。中国如果只愿意甘居下流，确实也没有什么。按老大哥的逻辑，不妨将两弹一星也去掉吧，国际上没有两弹一星的国家又活得滋润的国家多得是。其实我想大家很痛心，是因为我们发现，我们有可能与老大争霸的可能性，至少我们不至于如印度这般平庸还自鸣不已。今天我们看到了希望，这才想起，当初毛路线的骨气所在，价值所在，这才惋惜的
说到两弹一星，困难时期差一点停下来。记得有人指出，停下来的几个主张者中，刘邓居于其中。有时想想，如果毛在八大以后完全退下来，恐怕中国不会是现在的中国吧。朝鲜战争，党内很多人是不主张打的，当时只有毛彭少数几人主张打，如果是刘邓很早就掌权，我不认为今天的国际形势会更好。
虽然贫富差距被拉的过大，但谁能保证制定一条路线一点错误也不会出？我读了几遍，感觉老大哥这里的意思似乎觉得很多人批评邓，觉得是要完全否定邓路线，于是上升到路线问题。确实不排除有人是这样想的，至于我自己，也不敢说对邓路线没有一点微词。但无论如何，即使是总体上肯定邓路线，我以为还是可以大大方方地承认邓在运十方面的失误。因为运十的下马与否，其实本身无关于改革总路线的得失，我们就技术发展史本身讨论就行了
说到这里，我想推荐老大哥一本书《生产力：工业自动化的社会史》。记得葡大老爱提这本书，举其中工人参与管理。（崔之元也做如是观。）其实我读它，才深刻明白美国战后技术独霸天下的要源所在，人家可不是为了那俩钱而研发数控机床的
总之，窃以为，老大哥想为邓路线辩护之心是可以理解的，但若想在每一个地方都想维护的话，只会为邓路线抹黑的
通宝推：阴霾信仰,乾道学派,家园 任何时候做任何事都要量力而行 尤其是大飞机这种锦上添花的项目。很多人都拿大飞机项目和两弹一星比。其实这是没有可比性的。两弹一星是国之神器，非有不可的。没有它，最基本的国防安全都无法保证。大飞机则不是，有钱的时候这个大飞机当然要搞，就像现在。没钱的时候，这种看不到光明又超花钱而且还不是必需的项目则是能停就停的好。
现在修三峡是造福百姓，六十年代修三峡那就是典型的祸国殃民。不知道老兄明白这个理不。
家园 世界观问题，没什么可辩的 手不沾钱嘴不言利，那是最简单不过的了。队伍当然要维持，至于维持队伍要投入什么资源、为此花多少钱、为此抽调出来的人力物力本来能解决多少人的生活困难，那是上帝考虑的问题，不是嘴炮党考虑的问题。反正饿死的不是自己亲人，管他呢。理想主义者总是战略上重视困难，战术上藐视困难的，眼睛里看的只有十几年后超英赶美这种大事，有人挨饿这种小事不在考虑范围之内，而且还天天把原子弹这种生存用的武器和大飞机核心技术这种只有富人才能用的奢侈品混为一谈。反正管财务和民生的不是自己，多少资源多少钱那还不是动动嘴就来的事情么。钱和资源是天上掉下来让政府分配的，而不是从其他地方抽调出来的，多美好的世界。不知道两弹一星和飞行器有什么区别，也不是你的错，tg洗脑确实给力，造出不少根本不会权衡利弊得失的理想主义者，假大空总是好的，就是不会考虑成本多少、万一失败会如何。
至于维护谁的问题，我跟毛邓都非亲非故，犯不着维护任何一个，维护成功或失败都不会让我工资上涨一分。我相信njyd也是如此。现实说明一切，毛时代的国力和现在的国力明摆着，76年之前绝对不会有人为了自己个人的利益而海归，而现在有了，事实就是如此。用脚投票的事情不会有半分掺假。辩论的事情留给你们这些只会痛心而不会在全世界抢钱的理想主义者好了，嘴炮强国嘛。
通宝推：自以为是,Alarm,家园 这个基本同意。但改开三十年比这痛心大大的事多多了。 但是，纵然邓路线有许多地方是应该加以肯定的，或者总体上是应该肯定的，但运十这个事情，今天来看，确实有不当之处。为这点事纠结三十年还继续纠结不值得。【运十的错误是下马后没把技术队伍维持好，不是下马。】
其实大家为运十说话，又有谁真在乎这个项目本身，谁都在乎的就是这个技术队伍没有维持好，工业基础散了啊。当时没有了运十，又没有运十一，或者其他什么项目来维持队伍，所以今天才特别痛心
“雄关漫道真如铁，而今迈步从头越” 链接出处
家园 “不妨将两弹一星也去掉,”这是你的话不是我的逻辑。 你别往我头上栽赃。
任何时候都有侧重点，暂时把非重点下马难道就是要把重点也扔掉？
我从来也没在每一个地方都想维护邓，这也是你的话，但我就是认为当时运十下马没有错。
对于航空工业，运十下马后还有歼七、八的改进，还有歼轰七，还有歼十的预研，也还有运七、运八的批产，主要的技术骨干都还在。
家园 没有项目，你怎么维持队伍啊，队伍不能坐着打牌啊。 “有国产大飞机对民航也不是什么了不起的大问题”
这个对于民航本身当然不是大问题了，他们赚谁的钱不是赚啊。
别的国家过的滋润不等于中国过的滋润，更何况那些国家完全可以过的更滋润吗，谁会嫌钱多呢？
而对于中国就是大问题了，中国这样的国家，从战略上也好，从工业发展上也好，都必须建立自己的民用航空工业，造大客机是必然的。
邓小平路线不是提高生活水平的唯一道路，他邓小平没那么伟大。
既然别的路线也能提高生活水平，那么这个实在是不能作为什么了不得的成绩来吹嘘。
更何况这个所谓生活水平的提高对于不同阶级的人来说的反应是天差地别的。
家园 那时军工没有项目的单位多得很，不光是运十一个。 中国是个大国，所有的大项目都是必需的，你能说那时下马的扬子石化，宝钢二期（以前的帖子我错说成是金山二期）不是必需的？但在资金不足的时候必然有所取舍。
邓小平路线当然不是提高生活水平的唯一道路，但他的道路确实大大普遍提高了中国人的生活水平，这难道你能否认吗，至少比前三十年提高的快得多。邓的功绩主要还不是提高中国人的生活水平，是解放了中国人的思想，让大部分中国人知道了即使是前三十年作为金规玉律的毛泽东思想也是可以改变的。
当然为达到同一个目的，可以有许多不同的做法，任何作为都可以说有别的路线可以达到，这就可以否认已经有作为的路线是错误的？难道其中有不足的部分就可以否定全局的成绩？
家园 “扬子石化，宝钢二期” 他们不是独一份吧，你真会浑水摸鱼 “扬子石化，宝钢二期” 这些项目只是对已有项目的扩充而已，下马了，也不会影响到有无的问题，只是多少的问题。
这个跟运十解决有无的问题，根本不是一个档次的问题。
而且，你现在居然用购买波音飞机作为解决国产大客机项目的有无问题，不也是说明你现在已经理屈词穷，几近胡言乱语了吗？
“邓小平路线当然不是提高生活水平的唯一道路，但他的道路确实大大普遍提高了中国人的生活水平，这难道你能否认吗，至少比前三十年提高的快得多。”
当然不否认了，问题他是建立在毛泽东的基础上的，是吃毛泽东的红利啊。算功劳，得先算毛泽东啊。你愿意算吗？呵呵。
“是解放了中国人的思想，让大部分中国人知道了即使是前三十年作为金规玉律的毛泽东思想也是可以改变的。”
不是解放了思想，是禁锢了思想，作为党的路线，彻底否定了文革，但是又不让大家真正去研究文革，相反大量炮制对文革的污蔑材料，掩盖真实历史，你们都是这样解放思想的吗？
而后三十年的今天，社会上反而开始去反思前三十年的历史，不再认同邓小平史观下的历史，说明邓小平史观对人们思想的禁锢破产了，你否认这个现实吗？呵呵。
邓小平路线走到今天，在社会上已经没有号召力了，而他所宣称的成功又并非他独有，那么不是失败是什么？
家园 解决有无的问题？现在民航没飞机用了？ 难道说肯定邓就必须否定毛？
邓不让多说文革，是因为参与文革的人还都在，派性还在，当时说这些只能是吵吵了事。我们单位有两位，一位是教研室主任，一位是技术员，八十年代每次教研室开会都是以他们两人的争吵结束，就是因为他们分属两派。
现在的反思，有几个人肯定文革，参与过文革的人还没死完，你以为几只苍蝇哼哼就能翻天了。
要说独一份，空警一号是不是独一份？载人航天是不是独一份？都下马了。往前还有，光飞机就有东风20X、歼九、歼十三、歼十二、轰六、强六、直六、直七、歼教一。客机也有：北京二号。其中有一部分包括北京二号也是飞过的。