主题：再说运十， 及航空工业基础的产生 -- az09
家园 美国当初援助阿富汗、伊拉克也是蠢事？ 80年代美国没援助过阿富汗、伊拉克？难道就因为现在美国在这两个国家脱不开身就说美国当初援助阿富汗和伊拉克是愚蠢的？
国际关系层面的事不懂就不要拿出来乱说
家园 我怎么乱说了，援助欧洲鼻屎国到底得了什么好处，你说说。 80年代美国也没援助伊拉克，只不过就是卖东西给它而已，明码标价的。
美国确实给了当时的阿富汗游击队一些东西，但是人家美国是富国啊，我们当年给援助国内老百姓过的是什么日子？你还好意思说！
而且给援助根本不计代价，要什么给什么，自己国内都舍不得用的玩意大把送人，张召忠都讲过这是“傻帽”！
我也没说外援都是不对的，给越南和非洲的看来都得到了回报，但是给欧洲鼻屎国的，实在谈不上回报！这个国家不就在联合国里面有一票么，至于这样？纯粹就是领导人出于自己的好恶来决定政策，这个实在害死人！
家园 他就是买办思路 好多人都跳不出来，比如陈经之类的。
- 复 他就是买办思路
家园 北朝鲜不是买办好吧，那个日子过得 当年国内搞大跃进，朝鲜也搞千里马，可以说是有样学样吧，可是混到今天，成天就知道向别人要粮食，不给就耍赖！
- 复 他就是买办思路
家园 为什么非要买外国飞机，是因为国内造不出一样水平的 运十，这个话题大家说的太多了，说的别的吧，黑鹰直升机，84年从美国买了24架，89年禁运以后解放军一直想仿造，说不好听国内很多人包括我们这些军事发烧友做梦都想，但是这么多年了，结果怎么样？
难道解放军不想自己造类似的玩意，肯定是尝试过，结果没搞多长时间就放弃了，原因是什么？
现在还有人说运十坚持下来，就会搞出类似波音767，空客380之类，难道造一架现代化的固定翼大飞机比造直升机容易？
你说运十可以搞出类似波音767的玩意，那还不如想想怎么黑鹰都用了这么多年了，国内还要看美国人脸色，求着去买人家的配件？
家园 运十下马是因为邓小平不懂装懂，胡乱决策。 1980年4月8日，邓小平对三机部副部长段子俊说：民用飞机总得在国内自己生产，不能一直向外国买。上海原来搞的大型客机受“四人帮”干扰破坏，花钱很多，把握不大，办法不对，要停下来。
第一个可以肯定的是：运十本身在当时的航空市场上没有竞争力，不靠国家的量补贴，航空公司不可能自已贴老本来飞。按当时的情况如果不做脱胎换骨的大改，运十不可能在航空市场上赚钱。
运十的吨公里耗油率与波音707相当，用于商业运营只是赚得少些，不至于赔本。
继续下去也只能做科研和一些小范围不计成本的运用，这都要大量地向里贴钱。而当时的实际情况正是缺钱。
运十走完研制全程最多还需要一点二亿，还没有80年用于进口小车的钱多，85年进口小轿车的钱更是接近5亿美元，远远高于运十项目的全部投入。
“1981年8月13日：三机部和上海市以三飞联（1981）1183号文、沪府（1981）157号文联合向国务院和薄一波副总理报送《关于运十飞机论证会的情况报告》，建议要走完运十飞机研制全过程，取得完整的技术成果。报告提出四种安排意见，研制费分别为1.16亿、6 ,500万、3,759万、3,000万元。”
家园 根子就在主席台 运十下马是因为邓小平不懂装懂，胡乱决策。问题出在前三排，根子就在主席台。
话说当年草鞋太祖为嘛说皮鞋太宗系修正主义的头号走资派涅？就因为太祖知道资本主义的狂热逐利性导致它们为了百分之三百的利润就敢于抛弃道德成为吸血鬼。皮鞋太宗曰上得山多不怕鬼，－－－但其后的西装“修正派”自鬼上身之后，想到钟馗自然就怕了啊，是故莫谈文革、莫谈革命。。。等等
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家园 邓的意思是要把运十停了，合作生产麦道。 邓所谓的‘民用飞机总得在国内自己生产’指的是合作组装麦道。
家园 运十下马的理由很充分，不要把二代说的那么不堪 太祖时期上的项目倒是挺多，搞到最后弄成了的有几个？怎么没人说他胡乱决策？
二代的做法很简单，就是先把自己家的基础打牢，家底做厚，这有什么错？
现在说二代不重视科研，我就想问863计划是干什么的？88年建成的正负电子对撞机是干什么的？难道说只有两弹，运十是高科技，改开以后国内搞的高速计算机，动车，高铁，通讯就不是高科技了？
是不是有人就这么认为，只有关起门来自己搞成的东西才算高科技？
家园 和大飞机比，正负电子对撞机才是钓鱼项目 和大飞机比，正负电子对撞机才是钓鱼项目
88年建成的正负电子对撞机是干什么的不是说不搞纯理论的试验。关键是现阶段超出人类尺度的领域，试验费用贵之又贵，而且针对对象非常狭窄。高能加速器不是所有粒子通吃，基本上是一个能量范围针对一种或者几种高能粒子。而一个高能加速器的建成使用维护的钱是相当多的。这个和大飞机比所用资金不比大飞机少，可比需求，比市场，比实用性，这个哪一方面能比过大飞机项目？纯理论固然对人类未来的科学技术进步奠定基础，但纯理论才是真正“仓廪实而知礼节”的事情。纯理论是“礼节”，“仓廪充实”就是雄厚的工业基础--包括强大的工业生产能力和广泛的科技研发。这个项目放在现在看来没什么，应该支持。可放在“缺钱的”88年，尤其是相比于放弃了自主的研发而去和麦道搞”合作“的大飞机项目，则正负电子对撞机更像一个“慕虚名”的科学面子工程。
我们这有个研究员本来研究的是放射性法测矿产的，结果当年科技界不知道是天真还是那种青涩少女情怀再现，一律要搞非常形而上的脑力的东西（这个也不是说不能搞，但是这个才真正是有工业基础之后风花雪月的事情，不然就完全是垃圾队上的鲜花点缀。印度20年代就出了波色，结果是现在也爆破不了自己的氢弹，没有独立建造反应堆的能力。），好像这个就算先进，结果被调去搞原子核结构的理论。弄了将近十年，成果寥寥，发现不对劲，这才回头重新要搞理论相结合的工程，可惜已经到退休年龄了。现在是被单位返聘，继续他20年前的工作。
家园 运十不下马，就是技术验证机，但是也是问题多多 前面已经说了，搞商用没法跟波音空客竞争；如果接着搞，做技术验证机也是个选择，但是问题就来了，搞气动研究是不是需要专门的风洞，那时候有给大飞机配套的风洞么？
这样的风洞别说当时没有，就是有，风洞运行起来那个耗电量，那时国内一年的发电量才多少，能和今天比么？没有那么多的电，你就是有了风洞怎么做实验，还别说根本当时就没有配套的风洞。
大飞机搞设计还必须大量计算数据，80年代国内计算机还是晶体管的呢，连286都远远不如，你拿这个搞数据计算？
以上两点都是我马上就想到的，不知道放在当时，坚持运十搞下去的人有没有什么灵丹妙药？
家园 这位大哥，286就是埋晶体管的啊 不论是386、486还是后来的奔腾、酷睿，都是晶体管CPU，区别只在于晶体管的数量和尺寸。
家园 这是两个概念了，虽然都是半导体的。 晶体管是指一个半导体晶片上做一只管子，做成电路还得要大量的外围器件。也有做两只的，有的电路需要两只性能一致的晶体管，所以把两只管子做在同一个基片上。
现在的电脑用的是集成电路，多个管子做在一个基片上。
电子学上从来不会把晶体管和集成电路混为一谈，这两个已经是质的差别不是量的差别。
家园 我跟他说的是“286是晶体管cpu”，朋友你看清楚了 他的原话是：
“80年代国内计算机还是晶体管的呢，连286都远远不如”
我告诉他286就是晶体管cpu。这错在哪里？
如果你要说同一面积中286cpu的晶体管比当时中国自己生产cpu晶体管多，那我承认，但是你说“把晶体管和集成电路混为一谈”，拜托，集成电路里边集成的就是晶体管，所以叫晶体管cpu，所以我说“286就是埋晶体管的啊”。
再看一次我给他的回复吧。