主题：毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼
- 复 邓小平当然有罪啦
家园 固本是开放的基础 1.强国的定义：有大量会造东西的人。（只从经济上定义，貌似您的文章没谈到“政治”）
看下1950年来的强国：美、英法、德日意、苏、中。与以前的八国联军有什么区别？【中国】取代了奥匈帝国而已。
为什么这么多年了，还是这几个国家是强国？别的国家都是吃干饭的？二战德日败了，钱也赔了。但是现在看看，他们还是强国，无他，有大量会干活的人罢了。
2.会干活的人怎样来的——工业化
英法是靠大片的殖民地发展的；美国1950年前基本也是这一类；德日意是打二战训练人。苏中是搞社会主义。
3.开放——没有工业化的本，开放是不会结出好果子的。
当今世界不搞开放的还有几个国家？但强国还是那几个国家。弱国开也是瞎开，开不开没多大区别。
-----------------------论述您的几个问题-------------
【前30年中国人都骑自行车，现在很多人都开汽车啦】这是工业化早晚的结果，与邓没多大关系。请搜索尼克松访华、乒乓球外交思索下，开放是有前因后果的。可参看链接出处
【以前只能出口资源换那点可怜巴巴的外汇，现在可着劲从全世界买资源】道理基本同前。
【以前中国人偷渡到外面只能打黑工寄人篱下】这个近30没多大变化，【现在出去大把花钱眼都不眨一下】有点小过了，大部分东西都是正态分布的，两端的所占比例都少。大部分中国人还没到这一步。
【建国前30年国人只能吃糠咽菜，现在大鱼大肉随便吃，由此造成在国内绝迹多年的富贵病卷土重来，】我有个计划，有一套房子可卖100万，我再租一套住20年只用30万，这样我就有70万的零花钱了。结果老婆否了我的提议，说我是败家子。我说邓公卖银行人家叫盘活资产，我卖房怎么叫败家子了？老婆说：人家卖的是国家的，你买的是自己的。——父辈克勤克俭，后代自然会过的好。自己大吃大喝，后代不大会过好吧？
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1.改开的重要性：一个农家子弟，在学校好好学习，天天向上，闲的时候帮父母干点农活，这叫德智体全面发展吧，后来上了名校。这一段姑且叫“固本”。后来找了好工作，挣了大钱，这一段姑且叫“改开”。有天这小子喝了点酒想：我太傻了，上什么学，早10年出来挣钱挣老鼻子了。固本是因，改开是果。没有无本之木。
2.改开的偏差之处：没有一开始就坚持走正道。这个“正道”就是父母对我们说的：不要搞‘歪门邪道’的正道。
3.改开的定位：就象我们饿了要吃饭一样，没什么神奇之处。
论述：当今世界还有几家不吃【开放】这碗饭？美、英法、德日意、苏、中这八位同学都吃【开放】这碗米饭，结果中国同学吃的又白又胖，其余几位不是面黄肌瘦，就是吃的恶心。中国同学说：米饭很不错、很好吃嘛，怎么搞的大家是不是不会吃米饭？我就吃的不错嘛。呵呵。
关键不在【开放】这碗饭，而在吃的人。
如果大家都不吃【开放】这碗饭，没道理只有中国难受，大家过的很好这一说吧。
通宝推：师兄,
家园 挖无~ 终于可以说话了 首先感谢给我花和宝的亲们！感谢仍们！这是俺在西西河里第一次得到宝挖~
还这么多挖~家园 没有人否认前三十年的基础 正如高中是大学的基础一样，没有人否则高中知识的重要性，也不可能跳入大学。但基础只是基础，高中的习题再做10年、20年也没有意义，只会把一生都荒废掉。粗放式经营的计划经济，很早就走到了尽头，如果不改开，就只能搞强权统治了（其实还隐藏着另一种可能：就是中国社会的崩溃）。
邓不就是划了一个圈吗？在那个圈里，不就是血汗工厂，生产袜子裤子，用来换大飞机？这充分代表你的无知。“不就是划了一个圈”，除了他，谁有本事、有胆量、有资格、有这个见识去划这个圈？你是不知道当年党内思想和政治风气的之间的较量有多么的激烈。况且，画个圈有什么不对了？哪个先行的发达国家没有走过这个过程？英法美苏日德无一例外！像老毛那样对农民年复一年的剪刀差剥削也是一种国家积累的办法，但是这种积累很大程度上被粗放式经营给浪费掉了，也就是跟自己比比有些成绩，但实际上远远无法真正的建立起国际产业竞争力，何况他晚年还有了产生了一些逻辑怪圈和空想社会的想法，把整个中国当作一个他自己的试验场，从而陷入了他自己发动的文革剧烈运动当中而不能自拔，那样的中国又怎么可能取得真正的进步呢？家园 你给左派人士讲这些是没用的，这些人就是强词夺理 这些人直到现在还认为中国现在走的是依附型发展道路，只有朝鲜是独立自主的经济。可是这个所谓独立自主的经济每年还要中国这个依附型经济给输血才能活，岂不怪哉！
以前有个作家好讲叫做王小波吧，就说过那些成天叫唤要跟美国对着硬干的左派其实根本就不在国内，这些人有不少就住在美国的，他们希望中国永远都和北朝鲜一个样子，这样一来他们回到中国以后才能显示出他们的优越性来，改开初期广东沿海香港人凭着圆珠笔袜子就能骗内地女子和他们上床（还不是国内太穷闹得），他们就希望国内永远是这个样子。
家园 你的内容说明了你的问题 读下来，你的一个强有力的观点在于：
也就是跟自己比比有些成绩，但实际上远远无法真正的建立起国际产业竞争力我想没有误会，误读你的意思。
问题就在这里。你的观点事实上和马英九们这两天在台湾鼓吹自由，平等，均富的三民主义已经在台湾实现，是一样的。
问题就在于，什么是国际产业竞争力？以及什么是自由，平等，均富？或者这么说吧，我们想要的究竟是什么？
那么就从我们的周边看起：日本，国际产业竞争力有没有？电子，机械，造船，造航母，乃至于现代农业，哪一样不是有国际竞争力的？请问，这是否是我们想要的国际竞争力。想来，答案是毋庸置疑的。谁都想要。那么，请问，我们是否愿意牺牲一代女人的贞操？我们是否愿意把我们的少女暴露在美军的军事基地前？我们是否愿意我们的国家象征天天去向占领军司令问早安？我们是否愿意，战争过后一甲子了，我们还没有自己的经济，战略决策权？或者再换句话说，这样的国际竞争力，是否就可以换来独立的自主权？
韩国，日本，台湾，香港，都会告诉我们，没门。至少到今天，还没有门。
嗯，就是这样。台湾当然可以关起门来说自己的自由，平等，均富。只不过，这样的自由迈出国门就没有了。事实上，几乎所有的决定台湾事务的国际空间，都是大陆与美国折冲决定下来的。这样的自由，是否是我们中国想要的？想吗？有！那就是雅尔塔的格局。苏联占东北，美国要内地，蒙古已公投，西藏想独立。至于那遥远的新疆，当然就在那遥远的地方，中华民国的海棠叶上。
不是吗？不要忘了，那个时候的中国是战胜国，四大国之一，很平等交往于国际间的。
好了，我想说明的是，对太祖为首的共产党来说，什么国际竞争力，什么自由，平等，均富，其实都是浮云。这一切都必须，而且能够，而且应该，建立在独立之上。
换句话说，独立的国际竞争力，独立的自由，平等，均富。
这才是我们中国的目标。而这，也才是伟大的革命先行者，孙中山先生奋斗一生的目标。
家园 中国的国家安全，在50年代就已经基本解决了 这是以毛为首的第一代领导人的天大的功绩，一切经济的发展都要有这个基础才行，没有人可以否认这一点，我当然更不可能说这样的话，请不要歪曲我的意思。
但中国的国家安全，在50年代就已经基本解决了。TG在几十年军事斗争以抗美援朝为最高峰，所表现出来的光辉业绩表明中国人自己已经基本解决了对中国最重要的国家安全问题，更不用说还有后面的两弹一星。
但是如果你只是不停的反复跟我强调这一点，只能证明一件事情：毛在解决了这些对中国最重要的问题以后，在经济发展上，浪费了大约20年的时间。作为享受毛时代革命胜利成果的后人，虽不必苛求伟人们做到尽善尽美，但是客观评论一下还是可以的，更不能因此而是非颠倒把第二代领导人的经济转向所取得的伟大成就抹杀——那意味着毛时代的伟大胜利有边缘化和崩溃的危险——这才是对革命成果的真正背叛！
家园 看了你的回复我很困惑 为什么你会觉得中国的国家安全在50年代就已经基本解决了呢？
难道，五十年代末六十年代初的西藏还远谈不上稳定与发展吗？
难道，六十年代的原子弹，氢弹，导弹的发展不是因为五十年代的时候，远未能解决中国的国家安全环境吗？
难道，六十七十年代的援越抗美，不是为了在南边解决中国的国家安全环境吗？
难道，七十年代的大三线建设，不正是因为中国的国家安全环境不好而作的决策吗？
我无意于否认第二代领导人的决策的英明之处。
但是，如果按照你说的，50年代因为抗美援朝的胜利而基本解决中国的国家安全问题，我只能说，幸亏50年代的太祖不是这样想的。
而改革开放决策的一个重要依据是什么？是一帮老帅老将做出的判断，30年内世界大战打不起来。
请问，做出这个判断的依据的前提是什么？
而才过了十年，共和国就面临了最为严峻的政治考验。随后，苏联东欧集团就土崩瓦解。
你觉得呢？中国的国家安全，在50年代就已经基本解决了吗？
家园 你当然困惑，因为你不懂 抗美援朝以志愿军的勇敢顽强遏制了世界第一工业强国美国的侵略（虽然是侵略朝鲜），难道还不够说明问题吗？以朝鲜这点人口和地盘来计算，任何一个帝国主义想要全面侵略中国，没有三四百万的现代化兵力和全力以赴的决心，那是不可能的！那时候的中国岂可与1840的鸦片战争、抗战时期、军阀混战时期的任人宰割相比？在这种实事基础下，就可以说基本解决了中国的国家安全问题。
等到军事层面的基本问题解决以后，就应该发展经济，特别是工业经济，来从根本上巩固军事成果。美国的军事力量是如此不可一世，难道是因为他们的勇敢顽强超过了志愿军吗？没有经济强大支撑的军事强大，随着时间的流逝，终究是无源之水、无本之木。否则最后只有政权和社会崩溃，或者搞闭关锁国和强权统治（无论这个政党最初时候的革命理想有多高尚，现实会逼迫他们这样做）。什么藏南，援越抗美，相比国内的大局，根本不算什么。继续巩固藏南和援越抗美是没问题的，但这不代表要离开经济建设的主题。
还有，你说老毛发动文革难道是为了国家安全吗？人民公社的有军事意义怎么样，经济成果又如何？老毛批判彭德怀的万言书、把一大批将帅整到家破人亡的地步，难道也是军事策略的需要，还是经济建设的需要吗？他把一帮小人（四人帮、康生等等）提拔到那么高的位置，又是什么目的，取得了什么成果？他把自己老婆提到那么高的位置，掌握那么大权力，她何德何能？她又做了哪些利国利民的事情呢？同样，他的侄子年纪轻轻当了沈阳军区政委，女儿当了军报主编（忽然想到，怎么没人说老毛搞裙带关系？相比之下，老邓的儿女们没有那么高的位置怎么却总是不断被人攻击？）。。。他到底在想什么呢？
改革开放的前提当然是元帅们的断论：世界大战打不起来。可是60、70年代难道就真的打得起来吗？让老帅们投票，除了别有用心的林彪，一定也是相同的结论。可是那时候的老毛又在忙什么呢？他本来带领TG搞出了一个相当不错的军事和工业基础，然而却又在接下去的时间里浪费了将近20年时间！
不错，89年对于TG是生死劫（主要是国际因素，而不是因为国内那点人闹事），又是靠谁走出这生死劫的呢？靠的是老邓老江，而不是靠老毛的余荫。没有他们的超高政治手段，再好的家底也要败完（参照一下苏联）。何况，TG走出生死劫还不算，经济一路发展到今天，甚至还要逆天成为世界第一强国！我们走到今天这个地步，不仅要感谢老毛，同样也要感谢老邓老江！私下以为，老邓老江的历史地位，不会比老毛低很多的。
家园 明明是你不懂呀 那么多问号，却没有回答，为什么说别人不懂呢？
老毛在和整个官僚集团开战，除了女子和“小人”，还有什么选择。说起小人，康生活着的时候，誰说他是小人了。还有，陈永贵也是小人吗？
家园 手一抖， 投错了 家园 我承认我不懂，所以我很困惑 本人只是个作计算机算法的，所以很多东西不懂，很正常。但是至少我能够理解，如果一个算法要完成任务，它一步步的路径应该是什么样的。
好吧，回到和你的讨论中来。我想我没有要否认改革开放，否认江朱，否认胡温等一脉相承的做法的意思。但使我反感的是，把他们的成功，建立在对毛周建国后三十年的，按照你说的，二十年吧，的否定上。
再回到你所说的五十年代。我想，你，以及与你相似的观点，认为我们已经打败了世界第一强国。所以，任何想要侵略我们的人都要认真思考其代价。
我认可。
但是，我不认可的是，你认为中国的国家安全环境已经大为改善，以及中国从此就可以经济建设为中心。
事实上，你心目中的国家安全环境，是停留在没人敢大规模入侵中国这个论点上的。
但是以太祖为首的毛周那一代群体不这么认为。或者这么说吧，连彭德怀也不这么认为。原因就在于，这个胜利的代价过于高昂。高昂之处就在于，一，我们是拿人命去对抗钢铁。二，我们的钢铁是抓在别人手里的。
好了，请问，在这样的条件下，你心目中的大规模经济建设如何开展？在四万万五千万农民的国度里，如何开展？他的起点在哪里？他的启动在哪里？他的人才在哪里？他的资金在哪里？
让我们看看历史的真实吧。真实的历史就在于，日本的战后起飞，得益于朝鲜半岛以及后来越战的订单，更得益于日本的战前工业基础以及民众的基础。台湾的经济是日本经济溢出所带动而成的。而韩国的经济呢？是什么时候以及如何开展的？而不论是台湾，还是韩国，哪怕是日本，更不要说是香港，其经济都是被局限在民生工业上。其根基就在于，他们都是在美（英）国的军事保护之下，或者至少在中国的默认的和平状态之下。一直到今天，你我在讨论的今天，日本还没办法造出自己的战斗机。台湾的汉翔更是早就成了昨日黄花。
中国的经济建设，是从一五的150多项重工业开始的。而重工业的选择，正是在于对朝鲜战争，当然也包括从南昌起义就开始的血淋淋的教训。
而重工业的选择，其代价就是，至少在50年代看起来，中国是牢牢地拴在苏联集团之上的。所谓一边倒。我想这一点，你不会否认。
而每个重工业基地的苏联顾问专家，对中国意味着什么？仅仅是朋友，仅仅是专家，仅仅是顾问吗？作为与若干个莫斯科回来的布尔什维克竞争而成功的毛周朱没有这么想。渴望有自己独立的自由的工业体系的毛周朱没有这么想。
所以，才会有五十年代末期与苏联的决裂。不管过程如何，不管谁对谁错，历史的现实就是，从六十年代开始，中国，既没有在苏联集团，也没有在美国集团。到今天，还是这样。
而这，才是七十年代末期，老帅老将们做出，世界大战打不起来的判断的根基。而这，才是近期有人所讲的，一百五十多年了，中国人第一次有了坐在墙头看世界风云变幻的时刻的根基。
好了，再次回到经济建设中来。五十年代末期，就算苏联专家被撤走，那一百五十多项的重工业建设好歹起来了，不是吗？按照你的想法，那我们就继续建设，不久好了么？
谁都那么想。但是历史的事实从来都有他自身的逻辑。请问，别人帮你修建起来的东西，就是你的东西了么？此问题请参照高铁的信号系统设计。
一个活生生的例子就是我们的飞机制造。成飞花了多少时间，才把歼七给摸透？沈飞到今天了，还在摸索苏27的设计。而两弹一星的成功，实实在在应该感谢五十年代回国的那一批科学家，尤其是钱学森。而更重要的是，那是不计成本的。不计成本的含义就是，那不是经济。
那么，请问你如何搞经济？你的重工业，轻工业，农业，如何安排。尤其在与苏联决裂之后，我们在朋友在哪里，我们的市场在哪里，我们的资源在哪里？我们的人民如何从传统的农业走向现代化的工业，我们的大学科研体系，应该如何一步步地从无到有地建立？
这一切，都有赖于一个和平，稳定的国际环境。而这样的国际环境，在五十年代末期，有吗？当时的选择有两个，一是待在苏联集团，比如朝鲜。事实上，在八十年代之前，朝鲜的经济建设比韩国要强上许多。连蒙古都很富裕。
二，就是脱离苏联集团。那么，脱离苏联集团后怎么办？
这是现实的问题，更是每一个决策者必须考虑的问题。同样，在今天，你我可以畅谈抗美援朝的胜利带给我们以安全的国家环境。但是，你我是否认真思考过，做出抗美援朝决策的时候的内心纠结，焦灼，困扰，算计与决心？
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我并不认为，毛周那一代人的所有决策都是英明无比的。我只是觉得，轻率地指责他们，为什么不这样，为什么不那样，有点不好。对历史的人物，事件，还是带点敬畏之心的好。
可能有点冒犯。你心目中的抗美援朝是什么样的？因为同样的问题也许可以这样问，我们已经用短短的三年时间打败了全部美国武装的国民党军队，难道没有告诉全世界，想要全面侵略中国，准备好几百万人再说吧？
关于这一点，强烈推荐陈郢客的东北亚三国演义，会给你一个更高的认识。
同样，对建国后的经济建设，强烈推荐葡萄的没有文革也不会提前进入第二世界。同样，可以给你一个不同的视角。
通宝推：威武,家园 挑个小刺，“昨日黄花”应该是“明日黄花”之误吧 台湾的汉翔更是早就成了昨日黄花。
明日黄花 ， 空穴来风 ， 最容易用错的两个成语。
看这架势，若干年后，错误用法很可能“转正”。
关键词(Tags): #昨日黄花，家园 哎呀呀，真是惭愧惭愧！对谢多谢！
家园 很不错的总结 抗美援朝-加入苏联系统；
中苏分裂-告别苏联系统；
抗美援越，两弹一星-加入美国系统；
一步一步，步步惊心。
回首过去，现在的成就是在前30年的基础上取得的。这就是为何全世界都在问为何能有这个奇迹-他们都是从经济的角度看得，在否定前三十年的基础上看得，所以总是不懂。
对于大部分人，包括很多国人，绝大多数西方外国人（第三世界不知道），根本没意识到前提就错了。