主题：毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼
家园 立场不同思路肯定不同，鸡同鸭讲 两个系统要兼容必须要改接口，人家的思路是重装我们系统采用人家一样的系统，最后大统一，你那套系统太陈旧漏洞百出，重装算了。至于新系统有什么问题，有什么漏洞，人家的技术服务、升级体制都有，非哪劲捣鼓自己的破系统干吗？还不如做一些应用呢？于是做新系统上支持的应用。
家园 然后，回答： 基础只是基础，可是这个基础，印度到现在还没有呢。
你说话真的耸人听闻，且张口就来，什么
粗放式经营的计划经济，很早就走到了尽头，如果不改开，就只能搞强权统治了（其实还隐藏着另一种可能：就是中国社会的崩溃）。有什么推理能证明不？最好你把你心目认为的当时中国社会情形和“改开”到底改了什么开了什么，效果如何，先描述一遍给我看看？
包产到户时我还小，只记得小时候我爸爸是开收割机的。他所在的机耕队有许多拖拉机。我的邻居们有在面粉厂，糖厂，牛奶厂什么的，总之是农副产品深加工的厂。包产以后，我是眼看着连队的拖拉机被日晒雨淋，最后烂成废铁。为什么呢？因为没有人买得起它们。其实这个分机械，可以参看韩丁的《翻身》。买得起耕牛的人家，最后是怎么凭着这“资本”不劳而获的，劳动者又是怎么为了使用耕牛而‘自愿’‘抢着’受耕牛主人剥削的。当然，各个厂也分了或者分不下去而败了。农场变得萧条——我的亲身经历叫我迷糊：到底是不改开造成崩溃，还是私有化造成崩溃？
然后是MBO，这是又一次工业方面的包产到户。南京奶业，提供全城人的牛奶。700万卖给蔡敬东。他抱着孙女儿说：看，这以后就是你的了。周围陪同的分厂经理们什么想法呢？总之我们的经理就干一件事：捞。凭什么不捞呢？至少这些经理们很多是打小儿就在这个厂。这个蔡却是空降兵。说起来，谁更有资格分呢？
像老毛那样对农民年复一年的剪刀差剥削也是一种国家积累的办法，但是这种积累很大程度上被粗放式经营给浪费掉了，你说浪费了就浪费了？举证请。前三十年经济增速很慢吗？文革科技倒退了吗？从一穷二白到比较完整的工业体系，不是世界惊叹的吗？还要怎样才叫不“浪费”？前三十年就得把中国进步到欧美行列才叫不浪费？我觉得你们在以神仙、上帝的标准来要求毛时代的人们。难道资本主义就不浪费？经济危机是最大的浪费不是？
当时的中国是农业国，不剪刀农民，还有别的行业可以剪刀吗？再者，早有人论证过：改开后的剪刀差，可是比毛时代更高。搜索关键词也许可见这篇文章。
什么叫“粗放式计划经济”？难道圈圈里的电子厂鞋子厂，不是粗放？对此就是发展劳动密集型经济可以帮助就业，对彼就是粗放式经济会造成社会崩溃？况且前三十年的粗放经济是没办法、必需滴。一穷二白，你想搞高科技行业？只有打好工业、人才基础才敢不粗。再且，我可不认为有多粗。我出生的农场，是拖拉机耕，收割机收，还曾见过飞机洒农药。更多的人力，用在农副产品深加厂上。只是包产后，才把家庭里的主力人口，放在种地上。我相信，发展下去，其它的农村迟早也会走上这条机械耕种，劳动者进加工厂的路。这些村办厂社办厂怎见得便不如圈圈里的？再看城市，想想我们的军工，凡是外国封锁我们的，我们便发展得更好。那么多大型工厂，假以时日，怎见得便不如圈圈里的？
他晚年的事，说起来话长，很多毛左也说他晚年犯了错误。这个，个人认识不同吧。我是不认为他晚年犯了错误。一说起来便是文革剧烈惨烈。到底有多剧惨？哼，也许只是某些人群嗓门大而已吧。
被整、被害，在今天以及古代，任何社会都有。把它们集中来喧嚷，那个时代便是黑漆漆。文革很特别么？它发生的一切苦难现代没有么？
我个人以为：中国的历史，就是士大夫与小民的历史。识文断字的聪明人，掌控分配大权。因有钱可上学，有知识更会权谋，因权谋更富有。且不论农民如何起义，只要新政权一成立，你总还得请“有知识”的人来执政。所谓马上不能治天下。只要“有知识”的来执政，周期率就必然开始循环。我看毛主席打破周期率有三条：一，普及识字，且让农民进大学。如果考试的话，又是“有知识”的世家子弟得到此资源。二，农民进人大。只要你在本行是佼佼者，不拘一格降人才。三，最重要的一条：培养造反精神。民主只会被争取来，乞求与赐予的民主都不长久。没有造反精神就不会有民主。
我们只要想一想，解放后老农看到干部还是会下跪（今天也会）；再想一想印度到今天人们也安于种姓。当年的人民，把干部还不是当成文曲星，迫害了你只好自认倒霉。不文革，我们现在也许跟印度人一样指望来生来世。文革教会农民们清算官僚，舍得一身剐。民主的到来，不能指望清君清官，只能自己去争。争取，就需要造反精神与牺牲精神。文革，就是在教育人们改变思想，有了思想，办法总可以摸索。主席说：这是演习，七八年来一次。演习么，就是教与练。你看：现在是农民最能闹了。没事就堵路啊堵门啊。甚至右派都在指望把他们煽动起来，利用之。
天不假年，不赶快教会小民，主席怎么放心走呢？他可是只承认自己是导师的啊。
通宝推：ranktend,红军迷,hattie,hwd99,花大熊,muiaao,watomi,王铁墩,岳阳,baresi,老虎五,踢细胞,威武,云中飞,franky9,朱测,柳随风,深圳呆子,马哥,火隹,jyzh,真狼,readerg,默默,天涯睡客,kmy1810,烟动午夜,看山,迷途笨狼,换了人间,老老狐狸,西安笨老虎,回旋镖,左手拈花,李寒秋,- 复 然后，回答：
家园 可以不乱吗？ 很多人臧否文革的主要理由是文革造成了相当程度的混乱，这话有一定道理，但不全面、更谈不上正确，顺着这个思路，我提一个问题：中国要发展，可以不乱吗？
人，很大程度上，是从经验中学习的，对理论知识的深刻理解，也常常要依赖经验，没有切身体验的东西，要想深刻理解，太难了，对绝大多数人来说，如果没有经验过，书本、理论知识，就好像另一个世界的东西，看着好像都知道，似乎也能说出意思来，但入不了心，永远和自己隔着一层，实际和完全不知道也差不了太远。
比如，主席说资产阶级就在共产党内，说的够明白吧，理论上也可以理解吧，但谁真入了心？人民群众还不是学习时认认真真、讨论时慷慨激昂，过后还不是该干嘛干嘛，有多少人真正理解了主席的理论。但经过总设计三十年的教育，大家现在是不是对主席的先见之名五体投地，是不是能够深刻理解了资产阶级就在共产党内的含义。所以，对大多数人来说，想要深刻理解，有一定的亲身体验是很重要的。
经历着香港政局的混乱，我对文革的理解又多了一些，其中就包括上面这个问题：中国要想发展，可以不乱吗？
回答这个问题之前，先要回答另一个问题，香港今天为什么会这么乱？不同的人对这个问题也可能给出五花八门的答案，比如经济不好啦、楼价太贵啦、教育缺失啦、反对派拉布啦、高科技不行啦等等等等，那么这些理由对不对呢？不能说上面提到的问题不存在，但恐怕都不是问题的关键。叫我看，香港问题的关键恐怕在社会对于如何发展的共识不存在了。
反对派拉布，有他们的理由，年轻人上街，也有他们的理由，就连占领中环，也同样大条道理。但是，不管理由是什么、诉求如何，都得要政府提出方案，社会通过，予以实行才可能解决问题。然而，社会对于未来香港如何发展共识的破裂，却使得任何方案都难以通过，任何行动都难以推行。
所以，要想解决问题，先得大家建立对如何解决问题的社会共识。香港今天能够建立社会共识吗？答案是很难，各种各样的掣肘就不说了。单讲一个反对派为了打击政府威信，有意阻挠施政的问题就无法解决。因为对方是恶意的阻挠，并非道理可以说得动。政府又没有足够的决心和力量打击他们，令他们就范，问题差不多可以说无法解决，香港的乱局自然也就难以避免了。
再举个台湾的例子，假定中国收回了台湾，以台湾今天台独势力的猖獗和广泛，台湾可以不先统一思想，建立回归中国的社会共识吗？自然不行，那样的话，台湾必然无法维护中国整体的利益。但这个共识又容不容易建立呢？在建立共识的过程种，社会可以不陷入某种程度的混乱吗？以台湾今天一谈统独就引起轩然大波的样子，答案其实早已写在墙上。
所以，从我们今天的切身经验回看文革，这个相当程度的混乱恐怕很难避免，要想建设社会主义，在社会建立广泛的共识，就必须要统一那些形形色色人等的思想，他们中的有些人甚至怀有对中共政权的恶意，统一他们的思想，必然遇到他们的反抗，不乱，可能吗？当然，如果主席由得他们建立一个披着社会主义外衣的封建官僚资本主义国家，那也可能社会可保暂时的平静，但那样的话，共产党还是共产党吗？
- 复 然后，回答：
家园 我想请教你，那时候中国农村有多少地方用得上拖拉机 拖拉机和收割机在大平原上才适合用，而且最好是人少地多的那种地方，比如东北三江平原，但是这种地方在中国很少，因为人口密度太大了。如果普及现代化农业机械的话，很多农民会失业的。
估计你说的地方就是东北，那里的情况比较特殊，开发比较晚，人口密度比较小。
至于你说的太祖时代生产队用拖拉机是生产力先进的标志，那我就拿原来苏联的集体农庄做例子，按理说斯大林强迫搞农业集体化，集体农庄都用上拖拉机了，生产力大大提高了，农业产量要增加才是，可是恰恰相反，农业集体化一直被后来的人所诟病。苏联搞集体农庄的时候还允许农民个人搞自留地，自留地在集体农庄里面所占的土地面积比例很小，但是生产出来的农产品数量比例却高得多，请问这怎么解释？
唯一的解释就是因为自留地出产的东西，农民有权利自己支配，所以农民有劳动的积极性。你说的那个生产队配备拖拉机，大家都组织起来去兴修水利，实际上就是苏联集体农庄的翻版，不能否认它的正面作用，但是反过来说农民为什么没有积极性呢？
当年搞联产承包就是解决农民的生产积极性，它的负面作用肯定是有的，但是总不能因噎废食吧！一个制度总要不断的修改完善，当时有当时的问题，所以要搞联产承包，但是关键是以后怎么办，进入90年代以后中国农村进入了停滞不前的时期，但是你把这个也赖到二代身上，有些不讲道理吧！当时中央掌权的是什么人
家园 一个基本的问题：人类是组织起来还是分散着生产效率高？ 如果人类的历史就是组织起来的历史，那么把劳动者分散开来，是不是倒退呢？至于合作后的劳动积极性变低，可以通过改变合作方式和分配方式来改进。因为农业合作毕竟是新生事物，新生事物一下子便成功、一下子便在所有地方成功，这完全不可能。还有长长的道路要摸索。而退回旧有的形式，也是人性保守的一面。那感觉是最安全，却也是懦弱的行为。
（没创出最完美的制度，没创出最好的生活水平，没创出最高的世界地位。。。在网上很多时候，我都觉得我们对先辈的要求太过分了。）
第二个基本问题：中国的农业一直嫌人多吗？我看过三四十年代外国人在中国旅游的照片。一片荒凉和一片泥巴房。打一张犁，做一件衣都是手工。姑娘出嫁准备的衣服、被子，从棉花开始纺成线线织成布布做成衣，不知需要多少个日夜，这件衣或被也许就得穿盖一辈子。至于粮食，想想那脱不尽壳的，掺着沙土的米，它真是一粒一粒打下揉开从土里拣出来的呀。还有那房子，怎么不烧点砖呢？说农民闲，我是不知道从何时开始的？农民如何会失业？
我家江苏的。
种的棉花多了，需要人榨棉油、纺棉花。种的粮多了需要人养猪养鸡。。。农副业多了，需要的人手也多。生活好了，又需要给大家盖房、做鞋。。。事物就这么发展。中国人与外国人的生活水平差得远呢，要追赶的多呢，怎么会失业？
难道是为了不失业，就把地分了，大家一起小打小闹？
如果机械化农民会失业，那我爸爸就不会通宵夜班耕地了。慢慢干呗。因为有了机械，荒滩才被耕作。如果包产到户有用的话，我不知千年来这片土地怎么还会是荒滩？难道古人不知开荒？
红米饭，怎么前辈还在吃着，现在人吃不上了？因为高粱是盐碱地作物。毛时代大搞农业水利，很多盐碱地都被改造了。曾经见过一个数据，水灌地解放前大约2亿亩，毛时代后成了7亿亩。就是说五千年的水耕地，在毛时代翻了三倍！五千年包产的农民怎么不做？毛时代仅靠着少量的机械和大量的战天斗地的决心，三十年就办到了！（原谅我脱口冒出这种红通通的语言，看当年人物的回忆录，很容易就感动了我）毛时代是个改造的时代，摸索的时代，是个勒紧腰带刨坑栽树的时代，也是一个由人民自动自发自己开动脑筋的时代。比如陈永贵这类人。当年不光是土地不是大面积可机械耕作的，人的思想同样不可以“大面积耕作”的。因为合作，对农民来说也许还挺新鲜、陌生。陈永贵这类农民自己创造了互助组、大寨这种形式。先改造了人，然后改造了自然条件。其然后，才是机械化。
至于何以说“农民为什么没有积极性”。这个我不清楚。如果农民没有积极性，我爸爸为什么通宵加班？难道我爸爸不是农民？如果是小岗村那样的农民没有积极性，那我知道了。可南街村、华西村的农民好象又有了积极性。这个这个，。。。？我听说过红旗渠，它是在60年这个所谓的特殊年代开始修建的。一个县三万人吃住在山上，什么锤釬、炸药都匮乏，土办法自己做自己炼。十年时间，改造了历史上严重干旱的地方。如果这些农民没有积极性，是鞭子驱赶着上山的，怕不会自己开动脑筋想办法，早已偷跑了，怠工了，散伙了，甚至造反了。
俺一直觉得：历史是人民创造的，但历史是笔杆子写就的。我们所看到的历史，也许面目全非。笔杆子摇一摇，很多人就相信了当年“农民没有积极性”，却没有想一想，毛时代全国大修的水利工程，在历朝历代都算多的，这是否说明：毛时代的农民，有着历朝历代农民所不具备的积极性？
工厂也不是自己家的，工人没有积极性？资本家会否把工厂分了，来调动工人的积极性？卫星也不是自己家的，酒泉的科学家们没有积极性？航天部是否得分了，来调动技工们的积极性？在生产越来越社会化的今天，还有人相信“分”成自己的才有积极性？管理，也就是古人所谓“治人”原来是这么容易的一件事，那谁都能当主席总理。
[后人又是怎么认识我们这代人的形象？从张艺谋、冯小刚的电影里？一个穷得慌，一个闲得慌。也许《士兵突击》正面些。俺曾经在八卦里听讲康红雷说自己是草根，没有话语权。俺震撼哥了！一个能打出自己的作品的人，说自己没有话语权？也许孩子们被宠惯了，总觉得父母还欠着、亏着咱，冇照顾好咱：我们没有这个没有那个。却没有揽过镜子照一照，自己也胡子拉渣老大不小，是应该自己撑起这个家的时候了。所以俺看了这么多年的影剧，真不容易才看到一个龙团长。（不抱怨，起而行。做自己能做的。陈永贵就是这样，林县人也是这样。是否那个时代出这种人物？）最后还被兰妈整死了！——呃，不好意思，思维广了]
另外我家只有菜园子，没有自留地。这个没法切身理解。暂时不说了。
通宝推：独立寒秋HK,天狼星,李根,林风清逸,掉毛的天使,海峰,老虎五,hansens,家园 本是承前启后的”先秦“，倒成了惶惶不可终日的后清 真是罪过啊罪过.
家园 建国初期搞人民公社是必然的，但不是说这种政策能用一万年 建国初期急需完善国内农村的基本水利建设，当然要把农民组织起来一起干，这样才能完成那些大的项目，成绩很大。但是这其中的无效劳动也是挺多的，我老家在北京顺义紧挨着温榆河，听家里老人讲当年我叔叔也是参加生产队搞水利设施，但是老人讲话至少我老家那个就是瞎胡闹，因为温榆河本身并没有多少水（50年代就这样子，更被说现在了），建的那些水利设施纯粹就是摆设，根本就排不上用场自然就荒废了。
随着时间的推移，人民公社这种制度自然弊端越来越多，所以后来胡服，邓子恢，田家英这些人都提出来要包产到户，但被太祖拒绝。后来到了80年代，因为有当时的情况搞承包是很自然的（因为早就有人提出来过），联产承包自然有不好的一方面，但任何一种制度都有个发展完善的过程，关键是出了问题以后要及时对制度本身做完善和补充，但是90年代管事的核心和鸟根本就没有那个能力搞定这种事，这就造成了国内农村90进入90年代以后的停滞不前的现象。
另外我提到了前苏联的集体农庄，朝鲜现在也是，不也是一直就搞得半死不活吗，这你总得承认吧！朝鲜你可以说是毛子解体以后不给它石油了造成的困难，毛子那个你能说得清吗？我前面也说过苏联在斯大林时期搞集体农庄也是没办法，只能从农民手里夺粮食换外汇搞工业化，但是斯大林死后还那样搞就是脑残了。反正有一个事实你得承认，就是前苏联的农业一直是他的一个致命短板，当然有人可以把它归咎于苏联纬度太高，气候太冷，可是同为高纬度地区的黑龙江却是我们国家的农产品输出大省，这怎么解释？
你说的那个包产到户以后就不用现代化的农业机械了，你认为是生产力倒退的表现，问题是中国农村剩余劳动力有多少？如果普及拖拉机的话需要的劳动力大减，富余出来的劳动力你给安排工作？
如果我们有美国那样的耕地面积和人口规模的话，自然可以像它那样普及拖拉机和收割机，然后把富裕人口集中到城市来居住，这样对农民才是最有利的，可是建国以后毛太祖就认为人多了好啊，人多了闹腾，结果就是多生了几亿人！
家园 把拖拉机扔掉改用马和牛耕难道是进步 承包到户后，一些已经初步开始使用大型农机的地方不得不改回一家一户牛马耕种，难道这是更有效率？
家园 我也不认为毛泽东会把一样政策用上一万年不变 中国农民本来就你看我，我看你，一窝蜂。今年你家种这个发了，明年家家都会种。今年你们县干水利成良田了，明年各个县都干。况且那时候95%的文盲（请永远不要忘了这个历史条件）搞不懂政策，搞不懂技术瞎试着干，交白卷甚至倒扣分都是有可能的。这不能改变2亿亩成7亿亩的成绩。
苏联的集体农庄什么的咱不清楚。苏联不是地广人稀吗？机械化是应该的。它们组织起来倒不见得有什么用。象美国的大农场主多好，搞什么农庄？跟咱们，人的思想行为信仰风俗都不同，不好类比吧？我倒是听说苏联是轻工业品匮乏？这些村办厂、镇办厂都能搞定的东西，它们为什么匮乏？我怀疑它们跟我们走的不是一条路。
“农村的剩余劳动力有多少”好象我们的笔杆子总是关心这个呀。下岗的时候怎么没问问城市的剩余劳动力肿么办？是否除了毛说了一句人多力量大，任何时候中国人都在嫌中国人多？不得不再次抬出俺的农场。所谓农场，啥时候机械多得随便使过？咱们是农业国，这种机械是要外汇的吧？还是苏联留下的？哪来那么多，能超越人口发展，人手一台？就象以前农民为什么省吃俭用买牛呢？难道牛多得随便使？当然是需要才去买。牛是很金贵的家当资财。那么，“普及了牛以后，剩余的劳动力怎么办？”哈哈哈。
使用机械，可以解放一部分劳力，使他可以去做别的事，比如编个鸡笼织个网，烧个窰盖个房，办个塑料厂。。。再说一遍：中国人跟外国人的生活水平差距大呢，要追赶的地方多呢，怎么会没事可做？呃，先农村追赶城市也好呀。
你的意思我们人口多，为了人人有活干，所以必需得不用机械，让大家保持低劣的生产、生活水平？你这倒真是被批评的毛时代的平均主义思想哩。这不是有人批评过的破镜理论么。
毛泽东曾经说，把计生用品送到人家家里去，因为妇女可能不好意思去领。这么细致的最高指示呢。你就不要听信那些笔杆子的历史了。
通宝推：老虎五,家园 你的想法咋跟现实差那么多呢? 使用机械，可以解放一部分劳力，使他可以去做别的事，比如编个鸡笼织个网，烧个窰盖个房，办个塑料厂。。。在人民公社时期有这些吗?
关键点在于利益分配.一部分农民种田,但出产是要全公社或者全小队人分的(不能让别人饿肚子吧),另一部分人搞其他生产,这个出产怎么分?
再说了,你说的这些怎么就能跟人民公社搭上钩呢?分了地上面这些难道不是做得更好?
家园 我讲的是前三十年，是我的农场。 是不是人民公社。这个我不清楚。
利益分配：当时都是拿工资。开拖拉机的拿开拖拉机的工资，锄草的拿锄草的工资。当然，不劳动的人也能拿最低工资。跟现在社会差不多。哎，不是跟公司一个样嘛。
分了地就做不好这些。因为把强劳力都束缚在田里了。本来一个机耕队就可以搞定的事，现在家家都得下田劳动了。
我也实在不明白，你们为什么认为分了地会做得更好？难道是：你认为家家都已经有了拖拉机，收割机，等等机？
家园 光看效率不看基本面只能得出错误的结论 不管是前三十年甚至是前几百年,中国已经出现的一个巨大问题是人多地少.
美国建设铁路的华工,东南亚的华侨,都是中国劳动力向外发展的一个缩影.
具体到农业生产,人均1-2亩地的地方,效率高和效率低有什么区别?效率高只能是更多的人能脱离农业生产,去从事工业.如果做不到这一点,那么效率高和效率低就是一样的.
然而,文革中是农业人口向工业转移吗?上山下乡是怎么回事?
说一个实际例子.我家的.
分地前我父母都有工作,所以是享受不到生产队里的工分的.也就是说,在工业和农业之间,你只能选择其中之一.而在分地后,我父母还是在工作,但地里的活休息的时候随便干干也做好了.那么从总产出来说,无疑是更高的.
所以关键的问题是,把人组织起来(或者说提高效率后),多余出来的人力是否能得到更好的运用,如果这个答案是能够,那无疑组织起来是更好的方式.而如果答案是否的话,那还不如让大家各找各食,各行其是.说白了,就是工厂没订单了(或者说效率太高了,一年的活一个月干完了),你还要把工人全部圈在厂里,和效率低一点,做三个月活然后把工人放了让他们自己去找活干,这二个比,哪个更好?
家园 中国败就败在散沙上。能把人组织起来，是很了不起的。在实际 中更多出现的是组织不起来。譬如小岗宁愿吃救济也不要组织起来。这种地方倒是应该包产的，丢包袱，饿死他们算了。
我觉得中国的巨大问题表面看是人多地少，实质应该是物质生产跟不上人口增长。平均来看历史上没有哪年没有饿死很多人的。一方面国人需要生育来补充劳力，另一方面又没有那么多的粮食供养这些人。于是让大部分人处在多出劳力少吃饭的贫困境地，才能保证少部分人的小康生活。
劳力者陷入贫困，只能糊口状态。不能受教育，无力改造自然、提高效率。大部分劳动者素质如此，社会也不能积累财富与科学技术，工业化也就永远不来。这是否是历代中国人“各找各食，各行其是”的后果呢？
单个劳动者的产出太低，所以要组织起来。
如果说中国的问题是人多地少，那么兴修水利，改良种子，这等于是向五千年不变的命里争来了更多的耕地，就是在解人多地少的难题。人均1,2亩地的地方，亩产三百斤与八百斤，效率高低当然是有区别的。再拓荒成人均3,4亩呢，再把散地整合成片呢。。。与其给美国做劳工，真不如在家改天换地呢。只是做外国劳工，金钱立马可见，受益个人与家庭。修水利却得先勒腰带，利益归于大家和后人。按包产的思路，这显然不划算。
我们谈的也许不是一个时期。你讲的是水利耕地良种都已经改造完毕？我以为这是一个长期渐变，相互作用的过程，没有我爸妈的上山下乡，我不认为凭着农民能够规划、操作整个农场。农场开始也没几台拖拉机，可能收割机只有一台？可能交给农民学着捣鼓操作吗？那时候国家可不象现在这么富裕，可以随便浪费。既然改造农村，没有知识青年怎么行？开、修机械的，做赤脚医生的，做会计做教师的。。。后来是办起了各种农副产品加工，榨油榨糖牛奶豆奶厂。。操作者可以是文盲，但管理者绝对不可以是。我记得我小时候在印刷厂玩过呢，我听说维维豆奶，开创的几个人，当年是到我们农场的豆奶加工厂学习的呢。这些工厂，单单靠农民自己培养识字分子，得到何年何月？不知这农场办的小作坊厂，算不算农业人口向工业转移？象南街、华西那种村，算不算农业人口向工业转移？
个人一直认为毛泽东是一个敏锐的发现者，他发现了历史的捷径，就把国家转过来，用力推一把。只用了区区三十年，走完了人家五十年上百年的路。如此手段单单为了解决城市失业问题吗？诸君千万莫小瞧了伟人。
人均才1,2亩呢，你家人有工作，还能分到地？我们这里不可以。你家地里的活随便干干就可以了？在你说的“人多地少”的中国你家这样随便干，岂不是有人要饿死了？地在你家手里好浪费的：）我想你家这种情况，可能是在我国解决了吃饭问题之后，也就是农业效率提高一个台阶之后，是搞工业丰富物质的时候了。我想，我们农场已经有了小工业的样子，那些正经的工业企业，那个完整的工业体系岂不同样是轰轰烈烈，正向工业科技产品大爆炸的时代进发？其实你看看自己的家，就应该有感觉。我爸妈六十年代末结婚，按妈的话：真的是两张床一拼。后来，打了家具，有了手表、自行车、缝纫机，到七九年或是八0年，我家买了第一台黑白电视机（以上都是国产）。十年间，我家就象我们国家一样，从一个农业国走进了工业国。呃，十年间，效率很低吗？呃，不过，这时候的知识青年已经不是国家最需要的人了。他们完成了或者即将完成自己的历史使命，将被边缘化。起而代之的，应该是更有知识的知识青年来成为这工业国里的管理者与生产者。他们就是“大学生”。这里的人应该都知道八九十年代的大学生是多么吃香吧？我们农场对大学生的政策是只要来了，就分一套房。是专门盖的小公寓，叫小洋楼。那时住洋楼可着人羡慕呢。
说到这里，你也许明白了我的意思：中国的主力劳动者，从开始的95%文盲农民到后来的初高中专科生“知识青年”再到“大学生”。国家的进化跟劳动者的进化是分不开的。我们人民的生活水平当然跟劳动者的产出能力即素质也分不开。而这个主力劳动者的进化，包产到户能起什么作用？
没人不让“各找各食”，社会主义同样有工厂倒闭。效率高的企业淘汰效率低的，很应该。不能因为余下的人没活干便不优胜劣汰吧？活做完了还把工人圈在工厂里，这话从何说起？
我可能没明白你的意思。
通宝推：叶入林,星河,老虎五,seesee0,家园 既然中国人多地少，那太祖怎么就不想想中国能养多少人呢 当然他没有采取鼓励中国人生育的政策，但是国人普遍都有多子多福的传统，建国以后没有了长期战乱，那个人口增长率是不是挺恐怖的？
这个国家的土地能打多少粮食，能养活多少人，那时候的领导人难道就不琢磨琢磨？人家马寅初可是早就提出来了，太祖可能会想到强行推广会引起下面的反弹就给压下去了。可是他没有想到的是这给后世子孙造成了多少麻烦（当然他的后代不用担心这个），跟后来的恶果比起来，当初可能遇到的麻烦算个球。
60年代开始在国内也开始搞计划生育，周恩来66年有个讲话就是这个，但是执行力度根本不够，再加上66年开始的文革，政府机构都瘫痪了，一直就没有很好的推广。
到现在还有人说中国人口不算多，计划生育不该搞，该不该搞你到劳动力市场去看看就知道了，有的人就是不知道现在找个正经工作有多难！
家园 为什么要单纯看人口数量？ 如果用人口密度来衡量，中国远在日本，韩国，新加坡，台湾和很多欧洲国家包括英国之后。