主题：【整理】民国废柴蒋百里--给李肿捅凑个趣 -- 胖的卡门
- 复 驳废柴论6
家园 是啊，宋人都明白持久战 看了您的文章，可能俺太愚钝，实在没看出蒋常两位先生的战略比宋人强出去多少。。。
两位先生回答如何持久，无非就是退退退嘛，历史上用这招的人多去了，就是现在卡大佐也是在用这招嘛，但好像除了极少数例外，99％都是退得越多完蛋得越快。数学上显然很好理解，退得越多地盘越小资源越少，敌人控制的资源却越来越多，整个一个恶性循环嘛。所以关键问题是咋就能做到两位先生所说的越持久越有利呢？两位先生的答案很一致，就是以待英美的参战。幸运地是，中国国运比较好所以这次常先生赌博成功了，但后来常先生第二次用这招就比较杯具：常先生退到小岛的时候，也经常提到以待苏美大战光复大陆，不过等到苏联和常先生都成历史了这个传说中的苏美大战也没发生。。。
当然蒋先生比起常先生还是有亮点的，比如说了抗战重心在农村，不过咋个农村重心法呢，人家就没提，大概人家蒋先生太聪明了不屑于和我们分享吧，特意留下这个猜想的证明象费马定理那样成为史上的一段佳话。可惜一个当过图书管理员的土包子不解风情，竟然给出了个答案。再比如人家蒋先生提了建根据地抗战，不过咋建设根据地呢，原来核心就是修条西汉公路，可惜当时国力不济没法象现在西汉高速这样修出一百多个隧道，否则小鬼子肯定闻风而降了。
通宝推：赵沐浴,李根,家园 有点糊涂了。 怎么同一个人在不同的阵营（不知道怎么形容好，暂且用阵营这个词吧，尽管有些敏感）眼里评价落差如此巨大？
在萨苏的文章里，蒋百里可是很有军事水平，几乎是空前绝后的军事巨匠，蒋介石，毛泽东都是抄袭了他的军事概念，
可在兄台这里，似乎。。。。。。
谁能告诉我，是怎么回事？
这位蒋百里将军究竟是什么类型的军人？
家园 是啊，您说的对。蒋百里和蒋介石的持久论都没有毛主席写的清 但是我们争论的是，持久论是一个思潮，一直就在中国存在，并不是蒋百里先生或是毛主席一篇文章发明出来地。只不过他们两个的文章比较通俗易懂，让更多的人了解并加强了胜利的信心罢了。您要说毛主席的论持久战写的比蒋百里先生写的好，我举双手双脚承认，可是你不能就此说人家蒋百里先生是废柴，是祥瑞。还有，他的观点不止是修路，还有三线建设呢，您上网查一下就知道了。您要说他战略不如毛主席，我也举双手双脚赞成，可是据此说蒋百里先生是废柴，是祥瑞，那我是绝对不能同意地。
家园 个人认为，不是“清不清楚”的问题 而是如何“持久”的问题，很明显，两位蒋先生是有“持久”观点的，但他们的“持久”办法，和毛泽东的“持久”办法，有着根本的不同，这才是问题的核心。
当然了，过程和结果也自然不同了。
家园 就是啊 持久战这个概念又不是啥需要高智商才能想到的主意，古人能想到，现在你让个小朋友玩几天战略游戏他也能自己琢磨出来。关键就是咋持久，就象我说的，你给敌人地盘和资源，敌人就会越来越强，你就会越来越弱，整个一恶性循环嘛。解决不了这个问题，无非就是早死和完死的区别。元灭宋，清灭明，包括现在这个卡扎菲，都拖了很久，但失败的一方战略上早早就陷入了这个恶性循环，必败无疑。
通宝推：李根,家园 嗯，我个人认为，二个蒋先生好像还得分开来看。 蒋介石没什么好说的，同意您的看法。蒋百里先生有一个很大的弱点，就是他不是“主上”。也就是说，他说了不算。您看，他说了：
他指出中国最大的武器就是坚强不屈的意志，敌人想屈服中因人的意志是不可能的。“战争的目的，在届服敌人的意志。屈服一个将军的意志，使之放弃抵抗，这是可能的。屈服一个政府的意志，使之改变政策，也是可能的。但要届服一个民族求生存求自由的意志，这在古今中外都是不可能的。”所以，“中国民族主义终必胜利”。并认为当今世界，轴心国作战，人民处于被动的地位，民主国作战，人民处于自动的地位。如果轴心国与民主国破裂，战事的第一阶段，轴心国以团结对付散漫，以有准备对付无准备，可能处于压倒优势，而战事拖延愈久，散漫的也团结起来了，无准备的也加速完成准备了，那时候，民主国必愈战愈强，轴心国将由涣散、枯竭而趋于毁灭。
他也说了建设国防，必须注意到“生活条件与战斗条件一致”。他说：“如果国民经济脆弱，军人生活贫困，驱一群营养不足及配备不全的士兵到前方，而后方却充满着啼饥号寒的群众，必至民心动摇影响军心，这种仗打起来是很危险的。”他在总结历史经验的基础上，得出了“强兵必先理财”和“生活条件与战斗条件一致者强，相离者弱，相反者亡”的结论，并把这种生产、生活和作战相结合的国防体制称作“生产国防”以上，我个人认为，还是很有道理的。当然历史没有假设，如果蒋介石听了蒋百里先生的话会如何如何，可是我们今天做评价的时候，是不是也要把这一点考虑进去呢？我认为就凭以上我列出的蒋百里先生的观点，把蒋百里先生说成是“废柴”，说成是“祥瑞”，说什么他早死是为了不露馅，这是我无论如何也不能接受的。“动员与总动员”。他认为今后之战争，将为国家总力之战争，而国家总力之因素包括战斗的与经济的，是“人”，“物”和“人与物的组织”。有人有物，如果没组织能力加以组织，则不能发挥其力量。有人与组织能力，则虽缺乏物质，仍可由人的智慧研究出代用品予以补足。而人又须注意到数量、康健与统一的意志三件事。所谓统一的意志，不仅是在军队中，而是要求全国人民与政府之各级官吏都要做到。
他说明了“强者未必永强，弱者未必永弱，弱不一定就不胜，强不一定就不败”的道理。接着分析了几座大城市的得失，与战争全局并不发生大的影响。他说：“我们是农业国家，工业国家全部国力集中几点，一个纽约可抵半个美国，一个大阪可抵半个日本。中国国力中心不在都市。南京、上海之失，与中国的抵抗力完全没有影响。”
认为“中国国家的根本组织，不根据于贵族帝王，而根据于人民。中国国民的军事天才，不发展于侵略霸占，而发展于自卫”。在中国历史上，“利用国民自卫心来保卫国家，没有不成功的”。他拟定了建立民军的三条组织大纲：第一建制之主义——以自卫为根本原则，绝对排斥侵略主义；第二编制之原则——军事区域之单位宜多，而各单位内之兵力宜少；第三建设之顺序——以京汉铁路以西为总根据地，逐渐东进，以求设备完全。
家园 两位蒋先生一位理论一位实践 但他们的思想脉络大体上是一致的，却和毛泽东的有着本质区别，所以说，两位蒋先生合起来说，也行。
个人看法。
家园 嗯，我有点明白你我的分歧在哪里了。 嗯，我有点明白你我的分歧在哪里了。你认为蒋介石是在蒋百里先生的战略指导下打的抗日战争，我认为不是。蒋百里先生认定的中国的假想敌，从头到尾就是日本，从1931年起，他的工业和经济布局，他的战略防线，他的国防建设，全部是以对日战争，持久战为基点考虑的，是积极性的。而蒋介石则不然，他是以围剿共产党为首要目的，所谓“攘外必先安内”为战略要点，以丧失土地来满足日本人，从而得到“时间”，寄希望于外国，极其消极性。而且一直没有改变。我个人觉得可以这么说，蒋介石心里的假想敌一直是共产党而不是日本鬼子。这就是蒋百里先生与蒋介石的最根本的区别。而这个区别，就决定了蒋介石根本不可能按照蒋百里先生观点去打这场抗日战争。
蒋百里先生一直都在说，我们要等国际力量的介入的过程中，也要积极的做准备
，比如他说，一、抵抗不了而西撤，要看怎样地撤。在政治上、军事上中国一直不像一个统一的国家，若一旦败退，更见其分崩离析，而不是有领导地、有步骤地西撤，或是撤至西部后闹不团结，缺乏能够对外说话有力的一个中央政府，那纵然有了有利的国际机会到来，怕亦无用。而蒋介石并没有及时做西撤的计划，所以淞沪会战之后，南京之失，大片国土沦丧，我个人认为板子应该打在蒋介石身上，而不是蒋百里先生。二、待机反攻，要看如何等待。要积极做准备工作待机反攻，不能无所作为消极等待反攻。反攻的准备工作也不能待西撤之后再作，而要从西撤之日起就着手准备东返。更确切地说，应在未曾西撤时，即做好向东反攻的准备才行。这是从时间上说。再从空间上来说，在西部有西部须做的准备工作，在东部又有东部须做的准备工作；并非撤到西部就放弃东部不管。不然的话，失土岂易收复?”
家园 驳废柴论5 1938年，盛赞蒋介石继承三千年抵抗力，紧握四万万人声心。并声称日本欲屈服中国和中国赤化是同样的绝不可能! 十一年后……
这一条，我个人认为，前半段没有错。蒋介石无论如何不堪，但是他没有以一个国家元首的资格投降日本人，这就是他一生的功业。试想如果蒋介石如贝当一样降了日本，建立起一个真正意义上的伪政府，中国的抗日局势则溃败几无可收了。我个人认为，蒋介石当时的国民政府，就是代表着四万万人声心抵抗日本人，日本欲屈服中国是不可能的这话没错。大战之际，国难当头，当然只能有一个声音，连中国共产党不也跟国民政府和解了吗？当然，中国赤化那段就错了。可是不能把这半错的话，当成是“祥瑞”啊，当成是“废柴”就更不对了：人家起码还有一半是正确的啊。
1938年9月14日 《抗战一年之前因与后果》完稿，书中称“蒋先生在四年前说：“我有最后的决心”。三年前的冬天就有人问到底几时是最后。彷佛在催促着似的。去年七七以后，蒋先生又说，我们会得到最后的胜利。近来，我彷佛听见又有人要问到底几时是最后，我老实说，最后就是明天，不过你这短命鬼今天要死，我可没有办法。” 于是，同年11月4日，他挂了……
以下，也是来自于以下来源于《蒋百里轶事数则》，梁漱溟谈，万永光记。http://book.sina.com.cn/nzt/his/yiwangtanjiu/52.shtml
“我是1937年八月九日到上海的，九日、十日、十一日，天天去国富门路他（蒋百里）的寓所与他长谈。但他一见面却力促我速回山东，要我催促山东当局将重要的物资——特别是兵工厂和民用工业的机械设备、运输工具汽车及车辆修理厂等——尽快西迁。这一则是免于资敌，一则是将来被敌人封锁时需用，缺少它不得。而这类物资多很笨重，运输力又有限，非及时筹划，早日动手不可。他还告诉我，上海工商、金融各界均在政府催促动员之下开始西迁了。此事要紧，我亦知道，只是自己刚到京沪一带，不想立刻回去。经他热心督促，我决定先到南京，打算从南京的山东省驻京办事处向济南通电话或电报来谈此事。此番到沪听他谈话，知他对抗战前途充满了信心。他总是说：“打不了，也要打；打败了就退，退了还是打；五年、八年、十年总坚持打下去，不论打到什么田地，穷尽输光不要紧，千千万万就是不要向他（指日寇）妥协，最后胜利定规是我们的。你不相信，你可以睁眼看着，我们都会看得见的，除非你是一个短命鬼。”他的这番议论听到的人很多，未曾直接听到而间接听到的人也很多，几乎是传诵一时。然而料想不到百里先生本人却竟未及亲见中国抗日战争的最后胜利而先自身逝，真是令人惋惜!”
1938年蒋百里先生病逝后就地敛葬，1947年其好友陈仪等协助迁葬，起棺时竟然尸身不朽。其生前至交竺可桢大哭，曰：“百里，百里，有所待乎？我今告你，我国战胜矣!”一时众人泣不成声。蒋百里先生遗骸火化后迁葬西湖。我不知道对这样的拳拳爱国之心，“祥瑞”何在，“废柴”何在。
家园 驳废柴论 4 1936年，出国回来向蒋介石做汇报，西安事变。
这个我承认。没什么好说的。据说他也有份劝蒋介石同意抗日。也算是有功吧，不明白怎么个“废材”了。“祥瑞”可能还靠点边。
1937年，到山东考察防务，称许韩复榘保留实力撤退的计划，第二年老韩被枪毙。
这个我查了一些资料，以下来源于《蒋百里轶事数则》，梁漱溟谈，万永光记http://book.sina.com.cn/nzt/his/yiwangtanjiu/54.shtml
“二十二日晨抵济南，有民政厅长李树春奉韩复榘之命来站等候迎接。李陪同百里先生去石泰岩饭店下榻，我去省府见韩。韩一见面就问：他（指蒋百里）干什么来？我答说：他来视察山东防务，不是蒋委员长有电报说明了吗？对这样的答复从韩的神情来看似乎不满意，可能认为这是打官话，而非实情。我于是将百里先生一向如何重视山东在全国的战略地位，此次来山东纯出于他自己主动的要求的话告诉了韩。当我说明百里先生认为，我们中国人控制了山东高地和山西高地，则广大中原非敌人所得而有，同时我们如控制山东，敌人亦难据徐州，而徐州江北在我之手，南京便得其屏障时，韩竟笑了起来，说：“难道他们南方人还想守住南京!？”随后他说出自己的看法：中国现在只有西撤至平汉路以西，待国际局势变化，合盟国之力乘机反攻，才能收复国土。最后韩嘱托我代为向百里先生致意，请来省府午饭，却没有请我作陪的话。我转身到石泰岩饭店率直地把韩的神情态度以及所说的话全告知了百里先生，他倒说韩之所见并没有错。对此我不免有些诧异不解。于是百里先生给我讲明了其中道理。大意如下：以上，我不知道蒋百里先生的哪一个建议是“祥瑞”，而最后韩的死实是他自己自作自受，只想保自己的地盘，与日寇谋皮，与蒋百里先生何干？我个人认为这一条应该从“废柴”和“祥瑞”的单子上删除。单靠中国自己的力量无法抗得住强敌，大半国土皆要沦陷而不能守，那是没有问题的，抗且抗不了，要战胜它就更有待国际大势的变化不可了，所以西撤，待机反攻，合盟国之力以求收复失地，这些话自然是都没有错。不过单是这样讲却很不够。单是靠他人，而没有“求诸己”的一面，那怎么能行？须知反攻战胜敌人的主要条件仍然在中国人自己。于此，至少可以举出两个事关紧要的问题：
一、抵抗不了而西撤，要看怎样地撤。在政治上、军事上中国一直不像一个统一的国家，若一旦败退，更见其分崩离析，而不是有领导地、有步骤地西撤，或是撤至西部后闹不团结，缺乏能够对外说话有力的一个中央政府，那纵然有了有利的国际机会到来，怕亦无用。
二、待机反攻，要看如何等待。要积极做准备工作待机反攻，不能无所作为消极等待反攻。反攻的准备工作也不能待西撤之后再作，而要从西撤之日起就着手准备东返。更确切地说，应在未曾西撤时，即做好向东反攻的准备才行。这是从时间上说。再从空间上来说，在西部有西部须做的准备工作，在东部又有东部须做的准备工作；并非撤到西部就放弃东部不管。不然的话，失土岂易收复?”
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家园 3-2，接着转贴 删