主题：【整理】民国废柴蒋百里--给李肿捅凑个趣 -- 胖的卡门
家园 这话就太大了。 能与之匹敌也只有毛泽东了。蒋公不要气得跳脚呢。
写书的人，读书的人，心比天高，可以在书里拿出一整套的理论来，比如说赵括，可是他却送葬了四十五万的赵军。
陆游还一生概叹要复国，可是他到底出力几何？现在的穿越者，动不动就回到旧时代指点江山，到底又改变了什么？
意淫而已。
倒不如就老实一点，说蒋是个军事理论家，优秀的军事秀才也就罢了，还非得把他与太祖相并论，你这个论点，先去问问蒋公，孙立人，白崇禧这些国军统帅战将再说吧。
另：
为中国抗日出工出力者都是民族英雄。这话说得不好听，叫踩着尸山血海要功劳，因为国军抗战尸横遍野，后人不忍再多评点一下，只好这样说。可是这种情怀只适合在民间发酵，在正史当中，一字一句的功劳排定，那轮得到这样一句囫囵吞枣的话来决定？
倒让俺想起改革开放之初，曾经有过一场关于‘守门的大爷是否应该分科学家奖金’的大争论，俺记得那时，政府是持批评论调的呢。
这种大锅饭的历史功绩思维，怎么到了国军这里就说得通了？
嗯，因为死得人多啊。
可是，打仗，死得人多，还打了败仗，难道在军事史上会成为有功绩的资本？
身为当时的执政党，身为当时的政府军队，拿人的命来堵枪眼，还一败千里，面对‘不能保国’之无能，不思悔过；面对‘随意牺牲民众生命’的残忍，不怀内疚，却在这里大谈‘与太祖并列’？
不说还尊重他，说了，就只能得个‘呸’。
可怜蒋百里，被你们这帮人当成了‘枪’。
家园 这话说的对，但是。。。 百里鉴于自民国成立以来，无论哪一派当权，都是重军功而不重人才，一个粗犷、无文的武夫，为着忠于一人一系，立了一点战功，当局不管其懂不懂得军事和经济，就提拔做个独当一面的大员，以致误国误民。所以他在建议呈文中画龙点睛地着了一笔：“勇者受勋，能者在位”。主张以荣誉酬军功，务使能者在位，而不以位置为酬庸之典。
。。。。。
这话说的对，但这意味着什么？
这意味着要拿 真金白银来犒赏有功之臣。钱从何来？
以官位相酬，意思是，你自己想办法捞钱，你不忍心捞，那是你自己的事，与我无关了。
家园 那个荣誉好像不单指真金白银吧，也可能是勋章之类的吧，犹豫 中。老美是可以在工商企业中找到好工作？不过好像共产党也是勇者在位地说。可是共产党当年那些勇者当官不是为了一已私利，而你提到的国民党以官位捞钱是为了自己的利益，所以还是不同的吧。有点晕啊。
家园 是啊，蒋百里还是有百里之才的，但是被捧杀成万里了 棒子要打在那些故意甚至恶意捧杀蒋百里的人屁股上，蒋百里本人只是被无辜牵扯。
家园 可是说他是废柴就太过份了
家园 那个《国防论》不是吹嘘中的牛13，通篇就没看到日本两字。 《国防论》更多的是军事理论书籍，军事科普读物
原创思想更是少之又少，反正我读后，大失所望。与某些吹嘘的《国防论》指导了中国抗战胜利不太相符。
或者是我的水平有限，不能理解微言大义。
家园 嗯，论起可看性，还是毛主席的可看性高， 嗯，论起可看性，还是毛主席的可看性高，不过您说原创性不高，我可不敢苟同。斗胆做一下国防论第一章的读书笔记。那个，下面引用的部分，不全是蒋百里先生的原话啊，有的是我自己归纳的，如果有错误，全是我个人理解错误啊。
研究高深兵学的人，一定要深入的研究历史。只有从纷乱的历史脉络中找到要点，成立一个一贯的系统，并由此了解一个民族的传统精神，才能以此为基础，考虑建设符合中华民族传统精神的军队。中国数十年来创造新式军队，事事只知请教外人，结果只学得外人的皮毛（因为外人有外人的传统精神，不是中国人所能学的，）不能深入国民的心性，适应民族的传统，以至节节失败，原因有一部分就在于历史没有研究好。我个人认为，毛主席的根据地建立，也暗含他的这位湖南老乡办团练的故智。土共建立根据地，发动当地的农民在不断的与日本鬼子的战争中，逐渐培养了一支坚定的，有攻击力的队伍。而在中国的经济、工业力量不如日本鬼子的前提下，采用地雷战，地道战等形式给予日军重创。而自身的力量在这个过程中不断壮大。而蒋介石呢，他的所作所为则违反了这个生活条件与战斗条件的一致这个原则。特别是在解放战争中，他以为装备了美式武器就是美军了。可是他的汽车他的大炮甚至他的冲锋枪，全部要大量的后勤支持，在未工业化的乡村大地上，打现代化的战争，再加上老百姓的选择，他的汽车，就是比不上解放军挑夫的肩膀和脚板。最后一败涂地。古时的中国民族，当他走进农业经济时代，就遇着游牧民族的压迫，可是他能应用治水术，编成方阵形的农田（即井田，）以拒绝骑兵及战车之突击。这一个方阵，成为一个最小的抵抗单位——同时又成为共同劳作的经济团体。所以中国古代军制即包含于农制之中，所谓“寓兵于农。”春秋两季更有大规模的打猎——有收获的秋季演习——或运动会，这种寓兵于农的精神之发展，后来又造成了长城与运河，这长城与运河就是中华民族精神的象征。利用农民的乡土观念，做精神力的基础，其结果有一个缺点，就是战术上防守性强而进攻性弱，但是随着经济力的自然发展，他的攻击性是变成迟缓的自然膨胀。如汉、唐、元、清之于陆；唐、明之于海，所以中国国民的军事特色，就是生活条件与战斗条件的一致。
比如曾国藩的成功：他知道乡土观念是富于防守性的，所以第一步要练成一种取攻势的军队。政府叫他办团，他却用办团来练兵。他一面办团，利用防守维持地方，保守他的经济来源；同时又借着与太平军天天打仗的机会，练成一种能取攻势的兵。生活上之和平与战斗结合的很好，所以他成功了。
蒋百里先生认为而现在中国近来衰弱的原因，在于知识与行为的分离。读书的人一味空谈。不适事实；做事的人一味盲动，毫无理想。因此将我们祖先的真实本领（即经济生活与战斗生活之一致）丧失了。而现在我们要作的是如何能使学理与事实成密切的沟通。 姑就军事来举一个简单的例，不到十年前一字不识的人可以做大元帅，做督军，他们自然具有一种统御人的天才，但一点常识也没有，在现在怎样能担任国家的职务？反之在今日南京各军事学校当教官的，十之七八还是终身当教官，没有直接办事的经验。我个人认为，这个说法还是很中肯的。比如说，王明、博古的马列主义理论说的头头是道，可是让他们反围剿，他们就不成了，造成根据地大面积的丢失，不得不进行长征。而毛主席不是，他是深入农民的生活之后，在研究了中国的历史之后，特别是经历了失败之后，才慢慢地总结出符合中国国情的“农村包围城市”的战略的。这就是知与行的完美统一的结果。不但是战争年代是这样，就是现在也是这样。对于中国的历史没有了解，并没有踏踏实实地做调查研究，大谈什么民主，什么宪政，这些JY就是蒋百里先生所说的空谈的人，指望他们做什么事，那才是妄想呢。蒋百里先生还认为，如何能使国防设备费有益于国民产业的发展也是很重要的。我们太穷了，应当一个钱要发生二个以上的作用。所以蒋百里先生认为中国应该仿效德国。比如说，德国修路的时候，路基修的非常的结实，平时可让汽车开的快一点，而且由于修的很结实，之后的维修等费用也比较少；到了战时，这就是天然的炮兵阵地。所以是一举二得。而法国修在地下的马其诺防线，修的固然很结实，但是和平时代不得不闲置，这就不如德国的公路划算了。他还认为中国各省修路标准不一，质量不一，看上去是省了钱，其实后来的维修费用已经足够修一条合格的好路了。所谓国力的原素（战斗的与经济的是同样的。）可以大别之为三种：一曰“人”，二曰“物”，三曰人与物的“组织”，中国亦处于有“人”有“物”而组织不健全之第三组，而中国之生死存亡之关键，完全在此“组织”一事。不过人类总是有群性的，而经济生活总是由彼此互助而发展，这里面本有天然的组织性。如果仔细考察，就可发见新组织的办法。这种办法不外乎两条路，而应当同时并举。一条是地域的组织，一条是职业的组织。以上这二段是蒋百里解决中国的组织问题的方法。好或不好，或可有商之处。但是组织，绝对是一个国家在战争中的很重要的一环。这一点，他说的不如毛主席。毛主席的三三政策，很好的解决了抗战中的农村各方面的关系，保障了战争中的经济来源；蒋百里先生说的地方自治，则流于表面，我个人很怀疑会不会引起军阀化。农民之爱土地，可说是爱国心的根苗。土地依天然之形势，自有其一定之区划，顺其自然之势，而国家所注重者，只在这许多个重要的神经结。这个神经结在军事上名之曰战略要点，然同时又必为经济中心。在中国幅员广阔的国家，这几个神经结应该由中央直接管理，而其余的地方不妨委之于地方自治，而中央为之指导。自治之单位应从地方之最小单位起，而提倡每单位间之共同利益，及单位与单位间之互助，为政府指导之大方针。
职业的组织应以固有的同业公会为基础：（1）凡业必有加入公会的义务。（2）业必须由国家分类，其数不可过多。（3）公会办事员应由同业选举，而秘书长应由中央选任。（4）各地秘书长应隶属于国家最高经济会议。
家园 跟毛主席英雄所见略同 有很多共通的地方，或许代表了国民党内部的一种思考。可惜这种思考没有占到上风。
家园 《国防论》前几章还是很多自己的思考，特别是国防与经济 国防与经济的关系，对我印象最深刻。我以为，这是中国军事真正近代化的理论基础。毕竟，以前我们延期处于农业社会，对经济的依赖和工业社会还是根本的不同。
至于谈到如何养成战斗力，讲了“里打外”和“外打里”，理论上这么回事，但总觉得书生气太多，也有与蒋没有直接带兵经验的局限有关。
《国防论》的很多章节，都在介绍西方的军事理论前瞻性课目，其实这东西对中国这样一个半殖民地半封建社会的国家，那些制空权没太多的用处。我们的主要假想敌日本也没有形成制空权的作战理论与作战实践，有点科普的意思。
贴个我读《国防论》的初感笔记，当时是因为听了萨苏说中国抗战就是靠《国防论》打赢的，并且书中介绍了中国的抗日方略，以“三阳”为核心，等。当时听后，非常震惊，觉得那就是个巫师一样的存在。如果真如是，为何以前很少听人宣传，粉他了？如果真的牛B，台湾还不把他吹上天？
我知道蒋百里，是因为钱学森，是因为钱学森的夫人，是高中时就知道的。所以知道蒋百里，但从没听过其他的东西。
但有天在河里听人说“三阳”防御体系并非出自《国防论》，“持久战”的提法在《国防论》中也没出现几次，这让我有种混乱，说实在，我是有点粉萨苏的，对他的说法不会怀疑的，所以，决定去读一读。
【原创】读蒋百里先生《国防论》初感链接出处
家园 同意，他的很多观点分散在不同的文章里，他的语言又有点啰嗉 跟毛主席的“论持久战”比起来，啊啊，实在是很逊啊。我只是气不过楼主说他是废材。他毕竟还是一心抗日，也没参和什么围剿之类的内战的。
家园 谢铢钱 送花成功。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 8 铢钱。1通宝=16铢参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:7。本帖花:1
家园 驳废柴论6 对了，淞沪会战也是这家伙竭力主张打的。。。。
其描述抗日战争，翻来覆去就是一句：俺们是有办法的，有办法，有办法，有啊有办法！
他喵了个咪的他就是不说办法是啥！
为啥民国大师多早死？因为死的迟了，就要露馅。。。。。。
这个，不好意思，蒋百里先生说了。
1934年，蒋百里更坚定地指出："中日战争一旦开始，必是一场持久战；中国抗战重心肯定不在城市，而在农村。"（刘仕平：蒋百里军事思想研究．国防大学出版社．2005．第255页。）所以麻烦您把这段话从“废柴”论里删除。谢谢。像1935年春，蒋百里向蒋介石建议："中日必有一战，要警觉日寇模仿八百年前蒙古铁骑灭南宋的路线，即由山西打过潼关，翻秦岭，占领汉中，再攻四川与湖北。彼计若成，（我）亡国无疑。必须采取抗战军'深入腹地'，建立以陕西、四川、贵州三省为核心，甘肃、云南、新疆为根据地，拖住日寇，打持久战，等候英、美参战，共同对敌的策略，方能最后胜利"，并认为，"修筑西（安）汉（中）公路实为建设后方抗战核心的根本之举。"（熊尚厚、严如平：中华民国史资料丛稿--民国人物传（第十一卷）．中华书局．2002．第352，354-355，355页。）
从以上我找到的资料可以看出，“废柴”论可以休矣。“祥瑞”倒可以成立：凡是不听蒋百里先生指导的，统统失败，听他话的，连抗日这么难的事儿都可以成功。
我明白您出这个帖子的目的，是为毛主席争“论持久战”的第一人。我个人认为，中国一直都有“速胜论”，“速败论”也有“持久战”的种种说法。
蒋介石对此也有一定的认识，
比如：“九一八”事变后，蒋介石反对孤注一掷的作战方法，强调对日作战是一场长时期持久的战斗。他反对“一线配备”与“一次决战”，认为那样做，一败之后，将永无复兴之望。“以时间为基础，与敌相持，在久而不在一时……我们现在对于日本，只有一个法子，就是作长期不断的抵抗，他把我们第一线部队打败之后，我们再有第二、第三等线的部队去补充，把我们第一线阵地突破以后，我们还有第二、第三各线阵地来抵抗，越能持久，越是有利…… ” ——选自１９３２年４月蒋介石在南昌军事整理会议这是蒋介石最早发表的关于“持久战”思想的论述，从这个论述可以看出，对日“持久战”的战略思想在蒋的思想中已经基本成型。
“对日抗战是不能避免的。由于中国的力量尚不足击退日本的进攻，我将尽量使之拖延。……当战争来临时，我将在沿海地区做可能的最强烈的抵抗，然后逐步向内陆撤退，继续抵抗。最后，我们将在西部某省，可能是四川，维持一个自由中国，以待英美的参战，共同抵抗侵蒋的这段讲话，说明其对抗日“持久战”的战略思想已经基本系统化，而且其后中国的八年抗战也是按照这个思路来走的。略者。”——选自１９３６年６月蒋介石对英国人李滋罗斯的谈话
“
我们既是一个弱国，如果临到最后关头，便只有拼全民族的生命，以救国家生存。最后关头一到，我们只有牺牲到底，抗战到底。”——选自１９３７年７月１７日蒋介石在庐山发表著名的“最后关头”演说当抗战全面爆发后，蒋介石的“持久战”战略思想又把“全民抗战”作为了“持久战”思想的补充形成了比较完善系统抗战理论。所以说，根本没有什么第一人，只不过是蒋百里先生和毛主席把这个“持久论”阐述的十分清楚，让广大人民坚定了抗日胜利的信心而已。
PS：就如网友所说，真要追寻持久战源头，那曾巩的《熙宁转对疏》：“如是而用之以持久，资之以不息，则积其小者，必至於大。”岂不是更早了。
