主题：【原创】中国机构改革的出路，兼复井底望天兄 -- 一介书生
家园 不太赞同 中国的发展目标，最终是要把农业人口大规模压缩下来。如果做不到，那么工业化和现代化只能算是失败。这里看不到因果关系。发展到最后，社会乱了套才叫失败。农业人口的转移，应该是工业化和现代化的结果，而不是圈地运动般的强行压缩。工业化和现代化也不能急于求成。发展的根本目的是建立一个稳定、健康、可持续发展的社会。农业、工业、服务业的比例不能不顾实际按个人的意愿强行改变。转六亿人出来？让他们干什么？做房东？房子租给谁？什么产业能容纳这么多人口？让他们做工？这世界的低档的中国货还不够多啊？还要有多少资源、能源来配合？这工业化可以持续吗？
农村的问题，应该尽可能想办法在农村消化解决。城镇化必须在以增加可耕地的前提下按需要推进；城市化，有条件的搞，没条件的，不要去刻意压缩农村人口。粮食、食品安全现实问题那么严重，农村真的不需要人了吗？农林牧副渔还有水利，可以消耗劳动力的地方不少。中国的粮食亩产比美国高，虽然人均产粮很低，至少保证了国家不受制于人。如果粮食被人卡了脖子，你的工业化赔光都不够。美国地大物博，可以按美国的方式搞，因为它是发达工业化国家，还可以掠夺。中国呢？保证粮食产量、保证社会稳定是根本，现代化是次要问题。农民收入少是历史问题，有能力的人会自找出路。中国的农民不笨，如果国家在技术、资金、政策上扶持引导，产学研结合，并划好界线，能动性大着呢。现在有几个农民还琢磨农业技术？这正常吗？更何况要提高农民的收入，可以通过提高城市的资源利用率、降低工业的能耗、物耗、减少城市居民住房、医疗、教育开支、提高农产品价格、降低货币发放来实现，农民实际收入会比工业化增长得快得多。按你的工业化方案，按西方的工业化为主导的发展模式，农民只能越来越穷，那些失去土地的农民、被进城农民挤压生存空间的城市居民，迟早会成为定时炸弹。
希望井大不要误导国家政策。
通宝推：黑传说,家园 这样说，渐渐明白了 但是，
1)从农村腾出来的人力，去干什么呢？如果务工，要达到一定的劳动生产率，产生
多余价值，使企业够强，有余力再进步的话，那全世界的产能，大概中国就全包了。
如果只是盈亏相抵，内需正好吃掉所有产出，那么企业要不要发展？如果不参与外
部市场的残酷竞争，企业会不会又变死气沉沉的大锅饭？
企业壮大，追求更多的利润，其实不是贪婪的本能，首先是求生的本能。
一个城市这样搞，可以。整个国家呢？我不大确定。
2)如果和谐世界，不介入战争的话，就重复(浪费)地搞各种基建，把人力和财力消
耗在一轮轮精益求精的建设大潮中？不过这总比买美债和折腾在战争费用上强。
家园 这怎么是“重复(浪费)地搞各种基建”呢？ 这怎么是“重复(浪费)地搞各种基建”呢 ？ 人有钱有闲了就做做木工搞搞锻炼什么的。 这可都是可以用来赚钱的时间和力气啊。
目标就是十几亿人民，分分钟就干掉一年的活。 剩下的时间就上山、下海，打架、科研地不停折腾。
我希望我房子的墙可以自由移动变形，过半年就变一次户型。 这个现有技术条件完全可以实现。 有足够的钱支撑，都可以完全自动化，搞个论坛，大家来贴自己今天把房子变成什么样。 看见喜欢的，拷过来自己改改玩咯。
自由的头脑可以想出无穷无尽的需求，就怕没能力做到而已。 有能力做到却怕没有“正当”使用时间、精力的方式。那只能说明现在的头脑还不自由。 “正当”的定义有偏差啊。
家园 保证了农业、国防、科研和足够的生产能力之后 实现这是可能的。其中，农业是根本。大规模的出口工业，不是必须的。现在的生产能力，大大超过了本国的需要。目前问题出在分配上，由于分配相对不均，个人生存发展资源严重不对称，才有种种关系社会稳定的问题了。
趁这次欧洲危机收刮一些技术后，就应该逐渐转型了。哪天中国有6亿科技人才，那才真是工业化、现代化呢。
家园 果然是要学美国学到死才罢休 中国的人均农业资源条件，和美国完全不可比，和日本欧洲可比。
日本现在什么情况呢？ 卡路里来算，粮食 40% 自足， 60% 靠进口。 美国说东日本不敢说西，这次地震、核灾这么惨都不敢卖美国国债， 除了驻军等因素， 在粮食问题上日本对美国的极大依赖是个少有人明说但其实内行人都知道的原因。
日本、德国，同样是美国至今大量驻军的二战战败国， 但德国显然比日本有更大的对美独立性， 其中原因，除了德国因为勇于认错搞好了和周围国家的关系， 很重要的一条，是德国至今农业自足－－因为大量进口高端果汁、蔬菜水果等，从金钱来算，德国是农业进口大国；但从卡路里来算， 德国是出口国。 这就是手里有粮，心里不慌。
如果中国硬学美国， 农业人口降到2%， 乐观一点， 粮食保证50% 自足吧 （其实广东粮食自足率已经降到30% 了）：2% 的农民养活50% 的人口，比现在的效率确实大大提高了。但到时候除了极端依赖美国， 连有没有粮买都成问题：现在世界市场上交易的所有农产品，全部加起来卡路里折算不到中国消费的50%。
在农业问题上，谁学美国， 一定死在美国前面。
你是不是果然同时给美国做智囊啊？如果是美国设计的G2路线，让中国成为一个大号的日本，倒是一点不奇怪。
通宝推：辉汉如雨,青衣江水,老老狐狸,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 中国的专家说大量减持美债是不可能的 这次地震、核灾这么惨都不敢卖美国国债，这个中国的专家针对中国大量持有美国国债的情况说过，美国国债卖不动。因为世界上有万亿外汇储备的国家只有中国和日本。而这两个国家都持有大量美国国债，所以不可能大量吃进另一个国家的美债。因此大量减持美债是不可能的。而且专家还分析说，越是在全球经济条件不好的时候，买美债还是相对有保障的投资……当然，他说的对不对我不知道，反正是央视国际台请的一个“专家”说的。家园 洗心，我觉得你的火气比几个月前大了不少 大约两三个月前，在一个关于钟点工的薪酬问题里，我第一次关注到你的声音。觉得你虽然观点不同，但仍然是就事论是，和当时河里正在浒的人身攻击倾向不一样，很有老河友的谦谦之风，所以很愿意听你的观点。
这次你的回复，这样的风度少了许多。很希望能看到原来那个你。说到底，井底望天也不是什么阶级敌人，没必要上什么标签的。好不容易，萨苏又在河里冒泡了，我们也尽自己所能，心平气和地讨论问题吧。
家园 德国农业人口占总人口的2.4% 家园 那是农场主人口，中国意义上的农村人口德国 26％ 那是严格的农场主人口，和中国意义上的农业人口差远了。
德国农业及相关产业从业人口，这里常被引用的数据是占劳动力 15%左右。
其实美国也是这样，所谓1-2%是严格的农场主人口， 农业及相关产业从业人口加起来也有10-15%劳动力。但美国和德国很大不同的是， 除了农场主，农业相关产业人口也大都进城了：除了少部分地方，美国是个没有村庄的地方。德国不但农业及相关产业大部分留在了乡村， 乡村同时还有相当一部分中小工业。德国大部分地方是城镇化而不是城市化， 也方便了不少人居住在农村， 在附近城镇就业或者兼业。
在德国农业大州巴伐利亚，大约40% 人口居住于乡村。德国全国，城市化率74%， 农村人口26％ （请去查 CIA factbook), 这才是与中国意义上的农村人口相对应的数据。
家园 总觉着农业相关人口怎么个计算还没说清楚 农业相关的科研，机械，化工，管理，金融人员算不算农业人口？都得算吧... 人口袋里面的钞票，起码两成得买吃的去吧？
那么怎么算，农业人口最少也要占10%劳动力。拍拍脑袋，中国这么个大国，农业就业人口来个50M估计不太够。
当然了，不一定农业人口就是现在松散分布模式。不过纯集中似乎也不现实。就我看来还是要看技术发展再定。
大趋势我能肯定。以后要高产，对于土地的管理必然越来越精细。那么相关农业机械，种肥水土各项工作的研究人员也就越来越多。那么以后的农民，和现在的农民完全就不是一个概念。以后的农民这份工作，不读那么十几年书，怕也是做不成的。必然的，农民也是高知识分子。到时候农村城市还有什么区别？都一群高知识分子嘛。
最近这几年呢，就我看，也不用纠结于政府退出不退出农村。这种都是虚概念。最重要的还是我们农业目标是什么，为了实现农业目标，怎么实现良好的管理。老井这次活儿玩虚了，不好看。
家园 谢谢数据，井底望天没有说的像你这么细， 但他也不是一味比照美国的。您有点为反对而反对了。
以美国为例吧，1870年，美国还有大概70-80%的人口从事农业，到今天，美国从事农业的人口，大概就是2%左右，145万人。当然我们无法用美国的标准，那么就用台湾标准吧，我的数据可能不是最新的，好像看到过6%。
台湾情况如何，为何不可比，能说说不。
家园 2009年， 台湾卡路里来算粮食自给率31％
