主题：【原创】我为什么鼓吹先上军用运输机 -- 晨枫
家园 我也觉得这比较好,先运输东西,再在此基础上运人 我也觉得这比较好,先运输东西,再在此基础上运人,运东西的时候可以权当试验,这样一来大的部件(机翼机身等)就可以经受一定考验,万一有损失也小得多,发动机等关键的部件可以先购买,同时自己再加快研制,逐步升级.在部队里用多了,再用于民用的货运,民航不搞,就部队搞个公司参与竞争,要是飞起来了,积累十年八年或者二十三十年的经验,再上客机,技术上的把握就大多了.
关键是开始要舍得贴钱.实际上贴的钱也不算损失,主要是给给科研人员和工人发工资了不是,钱没有流到外国去,解决了部分失业问题,向国外买东西才是真正的亏本了.
家园 我的看法 是否要发展大型运输机，从道理和总体利益上，当然需要发展。但是任何事情都有轻重缓急。
对于大型运输机的发展，我看还是小步快走好，预研充分，不要盲目上马。我们的航空工业现在缺少依然是思想和经验，这点从基础上我们不能和美俄这样航空大国相比，发动机发展是最好例子。参看052到167再到052B/C舰的方式，采用成熟的技术（蒸汽轮机），加上我们这些年学到的新经验，（新舰体），在一点点装备上逐渐成熟的武器系统（从HQ-7到SA-N-12再到HQ-9）。还是要老实地走路。早期买到仿制再到创新这个过程。虽然伊尔-76不是最好的选择，但是可以在这个平台前进。万事开头难。
- 复 我的看法
家园 经验重要,更重要的还是有好的规划 del
- 复 我的看法
家园 同意。直接上整套全新的大型军用运输机是肯定不行的。 并非我故意唱衰中国，但饭是要一口一口吃的。路是要一步一步走的。现在的中国现状，在最顶尖的技术上，和西方先进水平确实差距还是不小的。只能踏踏实实的追赶而不能指望一步赶上。
就仿佛国产歼击机领域中，仿制 su 27 是中国先进战斗机研制中必不可少的一步一般。
伊尔76 这个水平，也是如此。如其指望超越它，还不如老老实实的先吃透它再说。
家园 为什么一说自己上，就一定要每一个螺丝钉都是自己的呢？ 自己上大运，只要条件容许，自己设计得当，不必排斥可以引进的技术。大运不像战斗机，机内空间和系统布置有一定的灵活余地，只要设计时充分考虑模块化的结构，可以容许更换不同的系统。比如说，发动机吊舱可以容纳多种发动机，甚至为正在研制的发动机预留安装空间和接头。航电也是一样，可以在国产的和进口的之间互换。国际市场上有不少标准的系统，可供选购。再具体点，发电机、作动机构、起落架、液压系统，都可以这么考虑。国际市场有很多商用产品可以选择的。
就说发动机吧，V2500，CFM56，PS90，都是“目标”级的民用产品，中国完全有可能通过正常渠道采购。WS10的核心发动机可以用来开发大运用的涡扇发动机，CFM56和F110的核心发动机就是F101。
自己上大运，关键的是要自己做整体设计和系统综合，分系统是可以采取拿来主义的。在拿来的同时，同步发展国产的替代产品。只有自己做总体，才会对分系统的要求有深切的体会，否则也只能泛泛而谈，或者知其然不知其所以然地造搬国外同类产品的指标，搬来了还不知道到底适合不适合我们的具体需要。
饭要一口一口地吃，路要一步一步地走，这是对的。但工程开发就是这样，你不可能等所有条件具备了再上，永远等不到那一天的，只有条件具备到超过临界程度了，就上，其余的边干边解决。如果永远拘泥于分系统的开发和完善，就会只见树不见林，迷失了大目标。
再说，长期没有具体的产品目标，老是做空想的方案设计或没有应用前景的虚构产品，做久了，就烦了，就疲了，失去了动力，也谈不上完善了。
家园 就是这个道理 工程的东西是做出来的 不是等出来的 只要干 就一定有成果 失败也是成果 知道此路不通 就离成功近了一步
家园 我觉得几个问题 首先是你说到国际商品的采购，这也不太符合军用品长期发展，即使可行也有制约的地方。一架军用机国家化率高低直接影响军机进一步发展的命运。
其次是拿来主义的问题，是否拿来就可以用？这样同样涉及军用民用标准问题。
最后就是发展顺序问题。我仔细读过你的原文，我理解你的想法是先发展军用大型运输机，启动带动相关的民用机的市场。但是从发展的因素看，军用机发展恐怕不能离开一个国家国防战略方针，也不能离开军队战术指导思想。我们需要大型运输机干什么？而民用机不同，民用机不可能离开市场的需要。这样大型运输机变成了大型客机，一定可以满足市场需要吗？也就是说，从军用机到民用机，可以是承前启后的关系，但是我看不是必然关系。
其实，我看你的想法，应该倒过来更合适，依靠现在全球化大生产的趋势，避开敏感的军用品合作生产，这样也不会出现因为武器禁运而带来的麻烦。而依据市场，开发相应的民用大型机产品。要知道，虽然麻雀小，但是五脏俱全，同样可以训练出一支精干队伍。过去海军21艇到23/24艇发展就是这样。然后小步快跑，开展广泛的预研，少造多试验，发展配套的产业，如精密加工和发动机基础建设。现在条件已经比过去好多了，只要老实地作好这些，大型军用运输机的目标还是不难实现的。
- 复 我觉得几个问题
家园 不明白 主力的战斗机可以采用引进的技术制造，不直接冲锋陷阵的运输机为什么反而不可以了呢？连分系统都不可以？
俄罗斯的IL76MF就可以把CFM56作为选项。
军机合作的敏感和民机合作的敏感性质不一样，但程度差不多。空客为什么中途变卦？
中国为什么需要大型运输机，原文已经说了很多。我还是认为，中国在近期内就需要大量的大型运输机，不完全是为了伞兵或一般空运，具体请见原文。
- 复 不明白
家园 我的看法有点保守 这点我还是先说出来。
保守不代表我不支持中国发展自己大型运输机。国内航空工业确实今非昔比，从技术水平到资金支持。但是我确实认为现在上马大型运输机不是一个良策，不是说不能上，而是要缓行。国家的工业基础决定了航空工业需要发展的路很长，我不是不相信中国人的聪明才智，现有工业基础和生产技术是否足以在各个方面作大踏步迈进？我表示怀疑。
所以，不是不能跳出旧模式，而是不能完全放弃旧模式。具体很多技术我们缺的太多。比如材料方面，在秦岭和昆仑研制过程中，耐热材料是一个难题，同时也限制发动机的寿命。还有风挡玻璃材料，据说某型机早期生产整体圆弧形风挡还需要进口材料。还有精密部件加工，现在国内精密机床的精度和国外差距多少？早年黑鹰直升机引进以后，国内曾经动过仿制的念头，但是打开发现恐怕不是仿绘下来就能制造的。我说的这些问题根源出在基础上，出在基础研究和生产技术还比较单薄上。
晨兄也是搞科研的人，这样道理应该能理解吧？搞基础研究的，绝不是这个月有了项目，下个月能在science,nature上发文章，而是探索和失败前进几十年甚至人的一生，多数人能作的就是在前人基础上前进一小步。前苏联和美国有今天的航空成就，得益于他们在这方面的长期的巨大人力物力的投入。中国当初搞两弹一星，动用了多少人力物力？
我同样希望有限投入都有回报，引进发动机，引进这个那个部件，也许总有办法，但是基础研究，还有基础工业建设能引进多少？这些是根基，绝对是需要长时间才能检验它的效果的。这些不发展，任何军机的发展就缺少了根基。小步快走，充分预研，我支持现在应该这样发展。
这段我补上，我很佩服晨枫及诸位老大的知识和见地。上边言论我只是谈谈自己点粗浅的看法，大家有板砖尽可砸我，我知道的确实还太少，哪里说错了请告诉我。拜谢拜谢。
家园 同意，这样干扰会少一些 民航总局与航空公司是经济行政混合垄断体，是一个封闭的利益集团，对国产干线机研制只有阻力，没有任何推动作用。
先研制运输机，军方定单无论利润还是计划都相对稳定。军货还可以调集各种军、民人力、物力资源。受市场、部门利益的干扰小。我们国家要搞出点东西，航天模式已经证明比哪些所谓“改制”市场化的方式有效得多。
军用运输机研制出来以后，不仅解决军用运输机 、加油机、预警机等平台问题，而且技术储备也有了，转为干线机水到渠成。先国用，慢慢占领国内市场，再打出去。
家园 支持漏兄观点 官僚猛于虎也！！！
家园 关键还是材料与动力, 以及整体的可靠度. 先发展军用卡车之类的是不是更实际些?