主题：【整理】zt China helpEurope, AF -- parishg
家园 Agree with most your opinion 可能我说得不清楚-我说的和朱镕基比，是指积极的财政政策来扩大基础设施建设这一块。内部调整部分，朱当然不能和他比，FDR面临大型而且长期的收缩期，不变则死，我认为这是FDR双管齐下的原因.
而朱仍然在长期的经济扩张周期内，面临的是小的收缩期,所以朱以财政政策为主，不必去动利益集团的蛋糕。
FDR所作所为，是很多改革者的事-内部调整，让富者付出多些，换取贫者不造反，体制不崩溃。能做成的都是历史上了不起的政治家，商君张居正等。但仅是内部调整的话FDR也不会有这么高的评价-因为富者控制话语权，不会在舆论上给他好评价。二战给了他做大蛋糕的机会，他凭着内部调整熬时间熬到了这个机会。蛋糕大了，富者得到的更多，之前的付出就显得值得了，所以成了人人称颂的伟大领袖。
这样的领袖，没有大的危机不会有。因为即使他在，其它人不觉得需要这样的人，他也上不了台。所以现在看到的tg领袖中没有这样的。
我总结过危机面前的三种调整方式-内部调整，扩张，科技进步。
http://www.cchere.com/article/3506173
现阶段，危机不够慎重，太多人心存幻想，不是英雄出场的时候，也不知道有没有这样的人的存在。
家园 危机的面对和解决 你举商君的例子合适，张居正不合适。张居正不过是把明代内部的已有的规则严格执行，和商鞅那种全面的重新塑造一个国家机构是完全不一样的。
面对危机，如何进行内部的调整以适应无论是国家还是个人都是一个痛苦的过程。六国内部也进行着变革，魏国、韩国、赵国本身就是变革和利益集团重组的产物，齐国内部甚至连王室都变了。但是就秦国内部的变革最彻底，最能凝聚国力，结果大家都知道。秦国的管理水准超越了他的时代，甚至后期的汉唐都无法达到。仅仅在朱洪武造南京城墙时候达到那种水准。
- 复 危机的面对和解决
家园 我的意思是，变革的本质都是动既得利益的奶酪 这是矛盾的根源，也是对政治家最大的考验。当然，商君确实更像，张居正的动作其实不算太大，尽管已经满城风雨了
家园 为什么张居正的动静大？商鞅的背后还有一个坚定的推动的核心 张居正得罪的是整个官僚阶层，书写历史的人。
商鞅的背后是决心奋起的秦的贵族，尽管他后来被车裂了，但是人亡政更加发扬，张居正是人亡政息。
家园 张居正那时候明朝没有外来压力，或者外来压力不够大 而商鞅时期的秦国，外来压力非常大，不改革就眼前看得到的面临亡国灭家的结局。所以秦国的贵族能够接受商鞅的改革措施，接受自己让出一部分利益的决定。
而明朝得那些士大夫阶层，大一统的太平日子过惯了，中国面临的外来压力并不大，看不到直接的亡国后果，所以当时的官僚士大夫阶层，并没有足够的动力接受自己哪怕一丁点的利益损失。就算是李自成兵临城下的时候，他们还梦想迎接闯王进城，自己可以继续做富家翁甚至在新政府官任原职呢。
所以说中国这前面六十年，面临巨大的外部压力，是好事。只不过目前渐渐有点儿过惯了太平日子，开始懈怠了，需要小心啊。
家园 不完全是压力的问题 看晚明东林党的那些闹腾，看复社领袖的表演，除了满嘴忠义，对于时局没有半点有益建议，等到满洲人打过来，连自杀的勇气都没有，还不如一个曾经的妓女，这就是那代文人彻底的玩了。
家园 其实深层次原因就是 中国1840年之前、汉隋以降，无论是外敌入侵还是内部造反，大家最终都能接受汉族的文化，也就是外儒内法，就算是元朝其实也接受了汉人很多的东西，只不过把汉人的地位彻底打倒。所以这就造成这么一个局面：上一朝的文官集团完全可以选择在下一个朝代继续做官——明清的时候汉族的民族意识早就起来了，清朝伊始的屠杀也不可谓不猛烈，结果又如何？照样有大批官僚投向满清的怀抱，而且并不以为耻。
1840年之后，洋人根本不鸟你的文化，过了几年自己也不鸟自己了，当然就造就了新的、另一个和洋人接触的买办集团——洋人从哪里来我不关心，我关心的是能否继续充当中间人，用洋人吓政府，用政府压洋人，取得自己的最大利益。而自那以后，这两个集团就从来没停止过斗争和融合，现在的官僚体系，我想大概就是最终的融合成果吧？
家园 杀掉的或者免官的还是多数 清朝伊始的屠杀也不可谓不猛烈，结果又如何？照样有大批官僚投向满清的怀抱，而且并不以为耻。杀掉的或者免官的还是多数吧。能够在清朝任官的，毕竟是少数。
其实这也不是明清时候才有的现象。战国时候各国的谋士们，何尝不是这国不留就去投奔那国啊。这种事情太普遍了。一个国家灭掉了另一个国家之后，也并不会把那个国家的官员谋士什么的都杀掉。秦灭六国之后，也没把六国的官员们都杀光啊，应该也还是保留了不少的。
但是不管怎么说，保留的，毕竟都是少数。大多数，要么被杀，要么隐姓埋名了。历史上记录下来的，当然更多是那继续当官的少数。这和历史本身的记录方法有关系。
家园 China has potential to be another America.
Today's China is just like America in 1920s. If all advantages could not be converted into a combined force to push China into the No. 2 or even No. 1 nation in the world, it will be a great pity.
That's why I do not think China should support Euroland. Under the old system, China will be forever a slave nation to Europe, to whom China happened to sell lots of cheap goods and played the role of the last creditor.
家园 在1812年法国曾经也将成为世界第一 可惜，可叹的是后来他们永远失去了这个可能性.也许他们在七年战争中就失去问鼎世界的机会，谁知道？
在俄国的冰天雪地中，法国最终失去了这个可能性。谁知道？
家园 nice talk with you again again is because I remember I said that some time before.
具体到援助事宜，我还觉得要等等看再下结论。
tg官僚虽然财经专业水平差，有些人也可能被洗脑，但是一来被洗脑的似乎并不多，而且之前的失败只会降低他们的发言权；二来对于利益交换和斗争，这些人都是行家。所以完全笨到白给钱或者所得甚少是一件不大可能的事。问题是究竟换多少？
中国官僚的一个手段是，答应了也可以拖着反正没说不办，耽误你的时间等你发现浪费了寻找其他手段时间，不得不回来的时候，再调高价码。不敢说是这么回事，也不是替他们开脱，只是一个可能
。
所以我觉得象征性救救是最可能的：
完全不救，到时候全球衰退罪责怪到头上，自己也需要调整的时间另外三国演义，欧洲倒了就要直面美国，挡箭牌能多撑一会儿比较好
真救也不行-救急不救穷，根本救不了；欧洲死了多了一个垫背的，危机可以减缓一下；趁火打劫抢东西。
救得程度就是两者拿捏走钢丝