主题：【讨论】原来史上最大的水坝灾害发生在中国 -- 笑看人生
家园 不会记错 2,6万以上人死亡，什么叫以上
家园 75年板桥石漫滩溃坝 俺是在一本反上马派的小书上看到的 作者包括水利界人士 书名叫《长江，长江》 时为1989年初
家园 人家是唯心的，他没看到过，就是你没看到过 他说没有发生的，就是没有发生过，打脸是没有用的
家园 我有亲戚在南阳，那时候 他说他们那里地势高，没有被淹。但看到过漂着不少杂木，家具在河里，看到不少尸首漂浮。总的死亡人数不清楚，据说上十万以上。
不过没听说过有大瘟疫。南阳距离不远，没有发生瘟疫。
当时河南没有特别厉害的传染病，抗生素和消毒药普及，尸体杂物如果及时处理，瘟疫应该可以控制。死人的都是在受淹地区，驻马店地区人口很密集，估计直接受淹或被困死亡的很多。周边没有瘟疫。
乡间传说，是本来预备炸开口放水，结果电话全断。也没有通知下游转移，没有联系上。
下面有些人的态度是有问题的。驻马店当时受灾很惨，不是haha 这样的事情。无论如何都是十万以上的人命一下子没了。
这种大工程是要非常慎重的。以史为鉴。前事不忘，后事之师。
这种事情，过去的年代什么事情都控制，没有宣讲，控制传播。那时候都这样可以理解。那时候报纸广播都控制，外省的人知道的不多。我上大学的时候，遇到的就没有人听说过。再后来的现在的小孩，就根本没听说过了。
现在改革开放了，应当多宣讲，让后人都知道一下。
下面说人人都知道是不对的。你们听说的也都是专业杂志和乡间野谈。其实我在90年代的报纸上看到过几句话，但不知道的人就不知道是说的什么事情。
家园 说没有宣讲不客观， 河南75年发大水这个事情有个纪录片啊，76年冬天的时候我就看过，记得是露天放映，穿着棉猴座小马扎看的，受灾后的河南老百姓很惨很惨，完全一副旧社会的样子。
前面方mm说的死亡人数，我见过七万这个数字，但是当时大家都知道总体是超过唐山的，这方面没觉得有谁隐瞒什么，板桥溃坝事件也是如此。
这次大水我母亲算是亲历者，当时她在河南下放，正好在那天夜里坐火车返京，说前脚刚过驻马店，后脚水就下来了，差一点被淹，单位后续的同事被困在河南很长时间。
我对驻马店这个地名印象深刻，一是这个地名字面上的意思，二是母亲的经历，三是小时候攒烟盒，有个牌子仙客来，很漂亮，就是驻马店出的。
家园 这个纪录片你后来还看过吗？ 家园 官方媒体都已经在反思了 新华网文章“30年后，世界最大水库垮坝惨剧真相大白”外链出处
30年后，来自世界各国的学者聚集郑州，重新进行理论研讨。专家们认为，自然灾害是人类共同的敌人，减轻灾害影响、促进人与自然和谐是人类社会的永恒主题。在坚持以人为本，推进全面、协调、可持续发展的今天，这次事件中折射出的问题值得人类进行更为深刻的反思。不过它没说为什么30年后才真相大白。
人民网文章“After 30 years, secrets, lessons of China's worst dams burst accident surface”外链出处
也报道了，提到了原因：
A miserable story about China's most devastating dams bursts that caused thousands of lives in the province in August 1975 was unfolded by 150 officials, meteorologists, hydrologists from China, the United States and Italy at the seminar on Sept. 15, only three days after China announced to declassify its natural disaster death tolls.Though such appalling images of the dams burst, however, were not publicized during that time when Chinese leaders considered natural disaster death tolls a state secret, an investigation by central government soon after the floods found a series of "unexpected failures" led to the nightmare.原因是会议几天前中国才把自然灾害的死亡人数解密，而当时的中国领导人认为这是国家机密。
这是新华社和人民日报的网络媒体，够官方了吧？
本人上文就解释了，政府隐瞒的不是事故本身（因为影响这么多人，不可能隐瞒的住），隐瞒的是准确的损失（最重要的当然是死亡人数）。而且人民网这个出处上文就给了，还是有不少网友在争辩政府没隐瞒，这个现象是不是也值得反思呢？
如果你觉得我说过了，那你得看看更“过”的说法：王维洛：1975年河南板桥水库溃坝谁在隐瞒真相外链出处
１９９４年，水利部长江流域委员会主任，国务院长江三峡建设委员会副主任魏廷铮（相当于部长级）在马来西亚沙捞越州关于当地巴贡水库的演讨会上被问及中国河南１９７５年水库溃坝事件时说，具体死亡人数不记得，但是不会超过一万人。他的理由是，如果水库溃坝事件的死亡人数超过万人，国际新闻界必然会有报导。魏廷铮说的是谎话！有多少人死于这次水库溃坝灾难，有各种不同的说法，有代表的有如下一些：全国政协委员和政协常委乔培新、孙越崎、林华、千家驹、王兴让、雷天觉、徐驰和陆钦侃揭露，死亡人数达２３万人；孟昭华和彭传荣编的中国灾荒史中载录，板桥水库和石漫滩水库垮坝失事，１０２９万人遭受毁灭性的水灾，约有十万人当即被洪水卷走；中国科学院大气物理研究所的研究员蔡则怡和赵思雄说，死亡近十万人；中国科学院著名的气象学家陶诗言写到，死亡人数达数万人；板桥水库重新修建碑文中刻有，卷走数以万计人民的生命财产；水利部减灾研究中心研究员刘树坤和程晓陶没有直接提供死亡人数，只指出人员伤亡惨重；中国科学院环境科学委员会副主任郭方没有直接提供死亡人数，他写到，１９７５年８月河南大洪水冲垮了两座水库，下游造成了灾难性的后果·姜国亭说，近三万人死于非命（其中板桥水库失事占总归数的８０％）·
上海辞书出版社的水利词典记载，板桥水库和石漫滩水库垮坝，死亡二万六千人·在由水利部组织和委托编写的中国水灾史一书中有一章节是关于１９７５年淮河洪水的，书中写道，１９７５年水库溃坝事件的死亡人数为２·６万人·但是同在这本书的前言中（执笔者：南京水文研究所骆承政）写道，１９７５年水库溃坝事件的死亡人数为８５６００·而这８５６００的数字又被淮河洪水一章在脚注种作为错误被指出·这就使人难以理解，为什么在同一本书内，关于同一个事故会有两个不同的数据，而其中一个又被作为错误被指出，而在编辑时却没有得到修正·三峡工程建设委员会付主任魏廷铮说，事故死亡人数不可能超过万人。
当然王维洛是个争议比较大的人物，他说的就仅供参考吧。
另外网友大多数反对意见都没有出处，让人不知道是哪看来的还是自己想当然。飞机事故人数我是数错了，不过我至少给了出处，才给了网友检验的机会。
比如关于责任的讨论，渔樵山人的这个说法：
据当时幸存者说，传炸泄洪坝的命令人都没来的及走到坝上坝已经垮了。事实上，当时垮的不只是一个板桥，大大小小那一个区域里垮了十几个坝。板桥只不过是最大的一座。在人口稠密的中原地区，近三十个县受灾只有二十多万死亡人口实在可以说是不幸中的大幸。最初看到受灾最重的三个县后做出的估计是百万以上。后来发现由于受灾的基本上是平原，垮坝以后的水头很快就降了下来，而且流速也很快降了下来。所以虽然过水面积很大，但人员伤亡远比最初的估计低。“听说”而且没有出处，稍微读一下给了出处的文章或者搜一下“板桥水库”就知道根本不是这回事。
据新华网的说法：
8月7日19时30分和8日零时20分，水库管理局用当地驻军的军用通讯设备两次向上级部门发出特特急电，请求用飞机炸掉副溢洪道，确保大坝安全，可是，均未能传到上级部门领导手中。8日1时40分，水库管理局第三次向上级部门发出特特急电，报告水库已经决口。4时，水库当地驻军冒着被雷击的危险，将步话机天线移上房顶，又将垮坝情况通知驻马店军分区转报地委。同时，水库驻军用信号弹向下游群众报告险情并紧急转移，但由于没有事先约定而未能如愿。类似的说法在百度也可以看到：外链出处
8月7日19时30分，驻守在板桥水库的34450部队向上级部门发出特特急电称:“板桥水库水位急遽上升，情况十分危急，水面离坝顶只有1.3米，再下300毫米雨量水库就有垮坝危险！”在该急电未被回应的情况下，7个小时后的8日零时20分，水库管理局第二次向上级部门发出特特急电，请求动用飞机炸掉副溢洪道，确保大坝安全。这两封急电均如泥牛入海，没有半点回应。40分钟后，高涨的洪水漫坝而过。水库管理局第三次向上级部门发出特特告急电，并紧急开启尚能移动的五扇闸门，但此时水库已经开始决口。
所以不是炸坝泄洪的人来不及，而是根本就没有接到炸坝的命令，守坝部队是眼睁睁看着蓄满的洪水溃坝而出的。
部队通信不畅，下游的人也好不到哪去，
8日凌晨，洪水像脱缰的野马，冲出板桥水库的决口，以每秒6米的速度铺天盖地向下游冲去。据记载，溃决时最大出库瞬间流量为7.81万立方米每秒，在6小时内向下游倾泄7.01亿立方米洪水。至遂平县境内时，水面宽10公里，水头高3—7米。昔日人欢马叫的遂平县城，顷刻之间一片汪洋。沉睡在梦乡中的人们，在浑然不觉中变成沉溺水底的冤魂。而据中央电视台专题节目的说法：外链出处
解说：6日上午，板桥水库请求增大放水量，但是没被批准，理由是下游已处于洪水之中。就是头一天通信还保持的时候就请求放水，也被拒了，这就更让人叹息了。
陈惺后来总结教训说：
“我们不但要保证设计标准内的工程安全，而且要计划、准备好对超标准洪水的应急措施，以尽量避免或减少灾害损失。”至于平原水退得快的说法，就更不符合事实了，据外链出处的说法：
8月13日，溃坝后5天，河南省委书记刘建勋委托陈惺去北京向国务院汇报灾害情况时，眼泪汪汪地说，以我和河南人的名义，我就一个请求，求中央把堵住洪水的几个水坝给炸掉吧，这样河南人民才有救啊。2天后，根据中央领导人包括李先念副总理，钱正英水利部长的命令，陈惺指挥拆除了蓄洪的几座大坝，给下游的安徽淮河造成了巨大的洪峰。
据百度的文章：
8月21日——全地区尚有37万人泡在水中。汝南：得病32万人，190人病死，药品不足，用土丹验方。新蔡：发病人数22.8万，占41%，20人死亡。上蔡：73人病死。平舆：和店公社14个大队187个生产队4.3万人已在水中12天，水深处2米，浅处1米，老人和孩子都绑在树上。熟食不足，灾民11天没吃盐。孟庄大队东洼生产队，捞一死驴，灾民乱割食。公社党委书记问县委：几万人生命危险，你们还要不要我们？飞机空投食品50－60%落在水里，大李大队灾民见水中漂的烂南瓜，乱抢食，37人中毒。……十几天后水还没退完，泡在水里的人还在与死神搏斗。
至于有些网友认为的文革中国家的动员能力，我还真没看出来。
关于间接死亡人数，我给出了出处，有人认为肯定不对，我还以为有料，现在看来“肯定”只是用来强调语气而已。官方出处只有直接死亡人数，（有人认为这个数字太低）。30多年过去了，我估计要找到间接死亡人数的材料比较难。
至于渔樵山人后来的说法：
死20万是大事儿。可如果没有这坝会死三十万，这大事儿就变成了大好事儿。就更匪夷所思了。前后发言得花无数，让人不解这赞同的是什么。
对这么极端而且没依据的言论，我只好用争议人物王维洛的说法来参考了
１９５０年夏，淮河流域再次发生百年不遇的严重水灾，２７个县受灾，受灾人口９９０万，受灾面积３１００万亩，被冲毁和破坏的房屋达８０余万间，死亡人数４８９人·正是１９５０年的水灾促使了修筑板桥等水库的决策，来治理淮河·二十五年后，水库溃坝，造成２３万人死亡，损失孰大孰小，不言自明。一般来说，认定责任本来就争议很大，所以一开始我不愿意多说。但想当然认为雨太大谁也没辙的看法，我就只好不客气了。
本来认为讨论可以发掘更多的材料，来使这个事故认识更全面，但是现在看到的不同意见多是一些主观印象。没有出处，别人就无从检验说法的可信度，除了情绪宣泄以外没有什么真正的价值。大概我的发言触动了某些人的神经，使其更热衷于投草，以至两度被禁回复。
成年人一般不会改变自己的观点，我看到的材料也差不多了，再纠缠下去也没什么意义，就当这是本人的最后发言吧。
家园 我还得说两句，在你一开始的贴子里，号称是水利部门公布了 间接死亡人数，结果证明是谎言，只当您受了维基的骗吧，不过这里这么多水利界人士关于当时情况的发言，你都视而不见就太奇怪了，你口口声声要讲科学，连基本的情况都没搞清楚就开始下结论，或者把那些胡说八道的人的结论拿出来炫耀，这不是要讲科学吧。你要真想搞清这个问题，你就自己去把材料都找全吧，连我这样的外行见到的材料你都没见过，你有什么资格说什么科学，你要发牢骚没人拦着你，别打着科学的旗号。
家园 谁说文革国家动员能力差了？！ 动员能力差还能组织全国的小学生批老师，中学生打老师？！
家园 你要愿意相信这些“媒体”还在这儿说什么 一边说官方保密，一边用官方媒体，也不知道您到底相信什么。所谓的反思见多了，一会反思反右，一会反思文革，合适了就反一把毛，不合适就唱唱红歌。听这些脑子进水的胡话会多退老师一些书。
看看这数据：
至遂平县境内时，水面宽10公里，水头高3—7米。取个中，5米平均。就是5万平米的截面。7个亿的洪水相当于14公里长的水面。从板桥到遂平有差不多四十公里。差的那26公里的水从那儿来的？考虑到洪水会扩散，算个角度，去掉三分之二，也还有差不多十公里的水没有出处。不过山某可以告诉你，这水是从那儿来的。当时几天降雨量加起来差不多有二米。这些人不说是因为加上这些水的话，就不能夸大板桥水库的作用了。派飞机炸坝？您可真是影帝的好学生。暴雨，雷击，低云底。不要说飞机了，汽车都看不见路。您是不是还相信这些人会在大坝上点上一排篝火给飞机指示目标呀。再说，炸跨的坝和洪水冲跨的坝有区别吗？再告诉你一个常识，山某说的炸坝是指的泄洪坝。是大坝以外的副坝。在这个坝的外面有一个具有一定面积的泄洪区，当洪峰来的时候用来做缓冲区。当年通常的做法是在雨季开始，水库水位到了一定高度时，会在坝上埋好炸药，一旦出现危险就会把泄洪坝炸掉，从而保住主坝。由于长期的干旱，原有的泄洪区里有人住了进去，下命令炸坝等于把泄洪区里面人的身家性命交给了洪水。据说，又是据说，这么多年了，林林总总见了不少当时的报告，也见过一些当时在灾区的做水利的人，也有亲戚在当地，这个据说还是积下来不少的，当时在泄洪区里也有几千人，加上种的庄稼，果树，等等。所以泄洪的命令才这么难下。可是，这个炸坝水库管理处有最终的决定权。在大坝危险的情况下，水库管理处可以自行决定。随后而来的就是管理处的负责人要为这个决定负责。也是和住在泄洪区的人抬头不见低头见，管理处的命令更难下。最后。。。
您的那个省长哭诉，部长折坝纯属童话。那个水坝也不可能挡水挡到形成水灾的程度。再说，自己从地图上看一看，从驻马店往下游基本上是一马平川到商丘，徐州，连云港就是海了。那里有坝可拆。
至于平原水退的快那是你说的，山某说的是洪峰弥散的快。平原的洪水一旦脱离库区就会成扇形散开，要不了远，几公里的样子，就会失去破坏力。
说到底，这些媒体不过是找个由子吸引眼球罢了。这样的出处没有也罢。老祖宗早就说过：尽信书不如无书。
通宝推：繁华事散,家园 再一点,什么叫"没有炸坝的命令",你是不是没读懂你引用的 所以不是炸坝泄洪的人来不及，而是根本就没有接到炸坝的命令
>>>你引用的原文"请求用飞机炸掉副溢洪道，确保大坝安全，可是，均未能传到上级部门领导手中",这是啥意思,守坝的人已经病急乱投医了,要上边调飞机炸,突如其来空前绝后的暴雨下,飞机能飞得起来?起来能找得到地方?找得到地方能炸得了?这根本就是不可能完成的任务.不用你臆想"能炸坝却不炸"
另外,王维洛这种撒谎造谣欺骗成性的伪专家真SB,你就别引了.三峡淹重庆,德国治灾好,都是出自他上边那个眼.
家园 解密说是针对当时的一项修法而已 原因是会议几天前中国才把自然灾害的死亡人数解密，而当时的中国领导人认为这是国家机密。这是新华社和人民日报的网络媒体，够官方了吧？
说一下自己的经历，板桥水库的事情不是在出国后才知道的。上大学(90年代初，专业与水电类无关)时就听讲过，还看过一篇纪实文学一类的玩艺，成过卧谈会的主题。只记得那篇纪实文学批判的是官僚制度。对于死亡人数也在卧谈时批判过，不记得当时看到的数字了，只印象当年很愤青地认为政府肯定有隐瞒，有“真相”待发掘。今天才知道，当年卧谈的居然是当时的中国领导人认为的“国家机密”。
估计你只看到了 “only three days after China announced to declassify its natural disaster death tolls”这句话，所以想当然以为中国一直把自然灾害的死亡人数当国家秘密捂了几十年。如果真是这样的话，唐山地震的死亡人数哪来的？如果再耐心做一点search，你就会发现记者这句话不过是针对当时的一项修法而已。
http://www.china.org.cn/english/China/141816.htmChina no longer regards the death tolls in natural disasters and related information as state secrets, reversing a practice that has lasted for decades, a government spokesman announced Monday.
......
In 2000, China passed a regulation defining the death toll in natural disasters as a "state secret."
But the outbreak of Severe Acute Respiratory Syndrome (SARS) in 2003, has driven the government to become more transparent.
......
(Xinhua News Agency September 13, 2005)
家园 你在"义愤填膺"地引用某些极SB的"不该修的"陈词滥调 王维洛:
１９５０年夏，淮河流域再次发生百年不遇的严重水灾，２７个县受灾，受灾人口９９０万，受灾面积３１００万亩，被冲毁和破坏的房屋达８０余万间，死亡人数４８９人·正是１９５０年的水灾促使了修筑板桥等水库的决策，来治理淮河·二十五年后，水库溃坝，造成２３万人死亡，损失孰大孰小，不言自明。
>>>这篇文章作者的无耻论证方式:
1950年水灾只死了489人,
修水库后死了23万人,这水库多不该修啊!
淮河是个什么地方?,"大雨大灾,小雨小灾,不雨旱灾"
1901年到1948年的48年中，淮河全流域共发生42次水灾.
如1931年水灾淹死、饿死7.7万人,
旱灾1.7年一次,1924、1942年大旱，淮河“赤地千里，饿殍载道”。
建国后平均4年一次大旱,这种地方不修水库,不发展水利工程,这才是真正的人祸.正是水利工程的存在,才能使"灾情显著减轻".
那个作者的思维就是:
某个地区经常发生地震泥石流的,老百姓的房子不结实,动不动砸死人,
政府建了一座大楼,能抗六七级的,人都进去住了,平时的常见地震就能抗住了.
二十年后突然来场万年不见的十二级大震,楼塌了,因为人集中,死了很多人,
于是作者大骂:这楼就不该建,这就是人祸.
通宝推：jent,