五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】老兵不死,不肯凋零 -- 晨枫

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        • 家园 Mig21也很能活,火尽薪传,歼七还老树开新花的火了一把
        • 家园 不论使用国的话,T-34坦克也可以算上一号吧?

          在北朝鲜,非洲,T-34还依旧活跃着。英国佬的百夫长坦克也不差……

        • 家园 B52也不错了
        • 家园 还有m1911
          • 家园 那已经退出主要轻武器序列了

            特种部队和个别人使用不能算。

            • 家园 不光是特种部队个人使用

              海军陆战队的Force Recon还在成建制地使用1911,是从陆军85年封存的1911中挑选出质量好的,进行了翻新和升级。称为MEU,特种作战指挥部给的编号是M45,是FR这支400多人的陆战队尖刀的标配sidearm。柯尔特这两年还专门推出了全新的M45A1,之前还盛传Kimber Warrior系列也会作为新的MEU手枪备选

              • 家园 一直有一个疑问

                欧洲也有特种部队,也有伞兵、陆战队这样的精锐部队,为什么欧洲从来没有觉得9毫米不够用、对M1911情有独钟呢?二战中德国P38和美国M1911之间有过对决吗?结果怎样?

                • 家园 这可能还真的是一个历史传统问题

                  可能也和作战环境有关,在一战之前的很长一段时间里,欧洲和美国的手枪没有太多的机会直接的在战场上进行对比,我对二战及此前的武器也不是很了解。简单的查了查,给我的感觉是,欧洲不是没有用过大口径的手枪,但基本都是在手枪进入半自动时代以前。英国使用过.455,法国直接从美国手里采购过Colt的.45的转轮手枪使用。但是一进入半自动时代,就发生了明显的分野。

                  一战时期欧洲普遍使用的半自动手枪是.32ACP口径的,也就是7.65mm,对于欧洲人来说,后来二战中广泛采用的巴拉贝鲁姆9x19mm弹实际上还是增大了口径。而在美国,Colt陆军单动转轮手枪(SAA,.45Colt弹),享有非常崇高的历史地位,被称为:The Gun that Won the West。是属于好人坏人都用他,“一传十十传百成为尽人皆知的秘密”那种,后来双动转轮替代单动的趋势出现,替换Colt SAA的双动转轮用的是.38 long colt,结果就得出了威力远远不如.45Colt的结论(那是必须的,都是转轮,减小口径在操作性与射速方面的优势显示不出来)。再后来就是一步跨越到了.45ACP口径的1911,这种思路就延续下来。

                  前面也说到,环境的关系导致的设计思路不同。因为正好欧美口径大小的分野与半自动趋势同步,我大胆猜测提出因为使用环境不同导致设计思路不同的猜测。手枪毕竟是作为近距离的贴身自卫武器使用的,很难想象在平原野外相隔几百米用手枪对射的情景。。。所以城市环境,室内,战壕近距射击的需求是优先考虑,欧洲整体环境相对于美国来说地形更多变,城市更狭小。在转轮手枪的时代,转轮这种结构限制了射速(除了美帝那种专门训练的快枪牛仔。。。一般军人很难做到,而且欧洲也没有美国蛮子西部拓荒时期那种非军事人员大量使用转轮手枪的机会),那么提高有效性的方法,就是make every shot count——提高威力,只要不是大到不可控制,大家射速都差不多,那么谁威力大,胜算就大一些。但是半自动的兴起改变了这种局面——射速可以弥补威力,甚至更加有效,在较近的距离内,密集的火力带来的优势还是很明显的。在实战当中很少会出现特种部队训练那种“2 in the body,2 in the head”,基本都是对方放倒才停火。射速慢的话,威力再大,第一枪打偏了,要让枪重新回到瞄准位置,再打,间隔时间大。这个威力小一点的半自动,已经足够打好几发的,而且因为好控制,复位时间短,停止作用再差,只要打中一枪,多少还是会让对方反击受阻,再补枪就是了。对于欧洲的狭窄环境,更实用一些。

                  而美国来说,平原地形,城市也没有欧洲密集,一战没有太多战壕战的经验,去了趟欧洲战场,基本也是打酱油的角色,(而且据说美军当时在战壕战中使用的霰弹枪特别牛x)。再加上后来冲锋枪的发展,因为冲锋枪抵肩射击,.45ACP的可控性就显得尚可接受,比如M3黄油枪就一直用到差不多M4卡兵列装。。。手枪的地位已经不是那么突出,各种历史原因造成对手枪可控性的要求没有那么强烈。而且并不是所有士兵都使用手枪,像陆战队“每个陆战队员都是步枪手”的理念,军官也要使用至少是卡宾枪作为主要作战武器,手枪能打,靠谱,就可以了。而特种部队使用大口径手枪的效能,很容易就能超过普通士兵使用较小口径的手枪,训练时间在那里摆着,就好比AN-94,装备俄全军,提升不了多少整体战力,给特种部队用就能成为利器。

                  9mm巴弹在美国的使用,我个人来说不认为是以85年9mm的M9替换1911为标志的,而是Glock在警察中的使用。M9整枪,尤其是枪管的位置较高,而人手承受后座的支点,在虎口,造成了较大的枪口上调的力矩,可控性的优势有限。而Glock是比较早地一批注重人机功效和生物力学设计的产品,引入了高姿握枪的设计思路,又是单动,扳机里小,更适合速射的控制。现在美国警用手枪超过60%是9mm口径,Glock功不可没。近几年无击锤设计的半自动手枪,双动也好,单动也好,基本上都是以Glock为标杆,以超越Glock自我标榜。而且提高控制性,射击的密集度,基本也是现在美国国内一些像Magpul Dynamics,HSP,VTAC之类的动态射击教程宣扬的宗旨。

                  • 家园 多谢讨论

                    个人对.45和9毫米也是这个看法:枪文化的差异,而不是9毫米真的威力不足。两个例子正是你所说的:1、美国警察大面积换装9毫米Glock,尽管警用对近距离的stopping power很注重,也屡屡有警察9毫米放不到坏人的报道,但警察还是“义无反顾”地换装9毫米Glock。这还不能光说Glock的设计好,因为Glock是有.45版的,要是警察还是那么喜欢.45,是可以用.45的Glock的。但是没有,9毫米Glock。其余的也是S&W或者Sig Sauer的9毫米,左轮枪已经很罕见了,警用M1911更罕见。2、9毫米弹的威力不成为题。二战美军用.45弹的M3或者汤姆逊,但德军MP38、MP40和英军司登从来没有人抱怨威力不足,即使和美军的M3或者汤姆逊对打或者并肩作战。这说明9毫米弹本身的威力不是问题。

                    美国陆军好像还是在用M9,特种部队和陆战队换装.45,但他们的用法和训练不一样。这大概也可以用突击步枪作比方:训练有素的人用三发点射,训练不足的人才长点射或者扫射。

                    • 家园 说到威力不足的问题。。。

                      纽约还真的发生过一黑帮蜀黍身中22弹没有挂掉的事情,就在3、4年前的样子。。。另外感觉,现在美国.40SW口径的好像也很有市场,FBI的G22/23就是这个口径,其他一些执法部门,.40SW也应用比较广泛。.45ACP的地位某种原因就是因为1911的历史意义而无法颠覆,不要说口径了,现在新手枪各个都是塑料套筒座,就是1911塑料套筒座版怎么都火不了(比赛改装除外),以色列人试过,压根没市场,前段Rock River又出了个,估计最后还得悲剧。。。。。

                    • 家园 而且.45也的确符合美国人的整体风格

                      有冲击力而缺乏灵活,如同汽车中的野马、考维特之流,管你弯道不弯道,加速性好就是了。而且老美真的是很难改变习惯的,VCR能一直用到DVD普及。。。实用性的优势不达到一定的显著程度,是绝对不会改的。要不是遇到石油危机,想让老美放弃福特买丰田?想都别想。

        • 家园 Old Mother 确实给力
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