主题：民主和集权问题 -- 慧诚
家园 儒家文化的内核与工业化本不矛盾。 但是很多人分不清文化的内核和形式。
更换文明内核更是不可能的。
家园 论语里面讲礼、仁、君子的提法与工业化是相悖的。 “礼”讲君臣父子，“仁”讲克己复礼，“君子”则瞧不起想学种田的樊迟，都是与工业化时代讲的人人平等自由、重视实践的原则相悖的。
家园 儒家的实质是什么？ 人在2000年前骑马？
因此人就是不适合工业化的？
有必要区分现象和本质。
儒家的核心并不是具体的礼的表现，而是相互尊重的精神。说儒家不重视实践更是不可思议。中西文化最大的区别就在于中国更重视实践，而西方更重视思辨。
是否瞧得起学习种田，也是要具体而言的。
这个世界上有比中国更重视种田和农业的国家吗？儒家就不重视生产吗？
这都是五四和反四旧时代的污名了。
儒家是最重视实物生产的。之所以说认为樊迟不要去种田是因为他可以有更大的成就。因人而宜而已。如果您的孩子有能力读物理学的博士，您是不是要让他种田？读《论语》如果一开始就从政治上理解，一定会读错，必须首先用在自己身上，才知道《论语》到底在说什么。
毛泽东搞上山下乡就是害了知识分子——中国的劣根性，儒家让知识分子不种田是轻视劳动——中国的劣根性。反正只要是中国传统的劣根性就好了。
中国传统是非常适合工业化的。二战以后，工业化唯一成功的地方就是东亚，也就是以中国传统为核心的东亚文化。
中国人的精神有一句：苟日新，日日新。
家园 不知道你说的是哪个位面的儒家 你说
儒家的实质是什么？这是今天儒家需要自己想清楚的问题。把今人承认的道德准则挂上儒家的标签解决不了这个问题。
儒家的核心并不是具体的礼的表现，而是相互尊重的精神。“相互尊重的精神”是当今世界各国都承认的基本道德，并不为儒家所有。而体现儒家自身特色的学说，无论是《论语》、还是《礼记》、还是《春秋》，都在描述推崇等级制度下的礼制。除非今儒认为应该废弃这些典籍，否则就只能认为儒家是推崇等级制度下的礼制的。儒家是最重视实物生产的儒家也许重视实物生产（否则没得吃），但是他们也认为种田的是小人，他们儒家是”上“那边的人。
樊迟请学稼，子曰：“吾不如老农。”请学为圃，曰：“吾不如老圃。”樊迟出，子曰：“小人哉，樊须也！上好礼，则民莫敢不敬；上好义，则民莫敢不服；上好信，则民莫敢不用情。夫如是，则四方之民，襁负其子而至矣；焉用稼！”
儒家不重视实践更是不可思议《大学》里面虽然有格物致知的说法，但也仅此而已。“知行合一”的王阳明对“格物”的理解是格竹子。认知了解世界的科学体系是西方建立起来的，现代中国予以接受，儒家并无贡献，也不被需要。而儒家“微言大义”的思维方式是要求严谨细致的科学思维相悖的。
中国人的精神有一句：苟日新，日日新。这句话出自《大学》，原文为苟日新，又日新，日日新。儒家并没有做到这一点。
家园 你的意思是只有把工人当机器使唤的，才是尊重工人的是吧 小人得看你怎么理解了，如果说天才是褒义词，那普通人是不是就是贬义词了呢，如果普通人你不是贬义词，那行动不便人士又算什么词呢？
《說文》小，物之微也，《左傳·襄三十一年》君子務知大者遠者，小人務知小者近者。从这个角度看，这个小，是不是指智慧见识的大小呢。孔子也许主观的把樊须看做是智慧见识普通的人，这可能是他观察判断上的问题，但是作为要吸引四方之民，襁负其子而至的能够独立思考教化大众的人，是不是需要很大的智慧与见识呢？所以君子是褒义词，普通的工人农民就是贬义词、是歧视吗？单就这样画等号未免就有些被误导而先入为主的嫌疑了吧
家园 现代很多人理解《论语》完全是从鸡蛋里面挑骨头。 原罪已经定下来，剩下的就是如何搜集罪证了。在这种心态下，要想理解论语是根本不可能的。
面对古人的傲慢心态是理解的最大障碍。
家园 谁说的“把工人当机器使唤才是尊重工人”自己吞回去 樊迟请学稼，子曰：“吾不如老农。”请学为圃，曰：“吾不如老圃。”樊迟出，子曰：“小人哉，樊须也！上好礼，则民莫敢不敬；上好义，则民莫敢不服；上好信，则民莫敢不用情。夫如是，则四方之民，襁负其子而至矣；焉用稼！”
子说樊迟是“小人”，还用“哉”这一感叹词来加强其语气。与“小人”相对，主持“礼” “义” “信” 的“上”则远超“小人”，能够使民“莫敢不敬”、“莫敢不服”、“莫敢不用情”，威力简直犹如操纵机器人——就像你说的那样。最后还说了句“焉用稼”，体现了对“稼”的轻视。
《說文》小，物之微也，《左傳·襄三十一年》君子務知大者遠者，小人務知小者近者。从这个角度看，这个小，是不是指智慧见识的大小呢。孔子也许主观的把樊须看做是智慧见识普通的人，这可能是他观察判断上的问题，但是作为要吸引四方之民，襁负其子而至的能够独立思考教化大众的人，是不是需要很大的智慧与见识呢？所以君子是褒义词，普通的工人农民就是贬义词、是歧视吗？单就这样画等号未免就有些被误导而先入为主的嫌疑了吧你说的就是儒家自负却脱离实际的一面。现代社会每个人都应该有平等的表达权，每个人都有能力独立思考。无论是农民还是官员，都有自己独到的见识和知识，没有“君子小人”之别、也没有“上”和“小人”的区分。“作为要吸引四方之民，襁负其子而至的能够独立思考教化大众的人”是傲慢的说法，体现了你不能接受儒家作为社会思想指导者这一角色早已衰亡的事实，也不能接受人人平等的理念。认为”吸引四方之民“的智慧很大，而工人农民是”普通“，这就是你轻视劳动的表现。
家园 那把你的这种所谓“傲慢”加到自由平等民主的国度又如何呢 总统、议员们是不是人人都可以轮流当呢，干嘛还要竞选拉票，想尽办法花费巨量资源让四方之民来投票呢，这些人的做法是不是也算是傲慢？他们也不用稼、不生产，是不是也轻视劳动呢？那么你理想中的社会形态体现在了实际的哪一面呢？
再说你说的
，主持“礼” “义” “信” 的“上”，我不知道你理解的是什么意思，但你知道天字这上面一横为什么在人之上吗？家园 你话题转移的够快的 那把你的这种所谓“傲慢”加到自由平等民主的国度又如何呢总统、议员们是不是人人都可以轮流当呢，干嘛还要竞选拉票，想尽办法花费巨量资源让四方之民来投票呢，这些人的做法是不是也算是傲慢？他们也不用稼、不生产，是不是也轻视劳动呢？那么你理想中的社会形态体现在了实际的哪一面呢？欧美发达国家的民主制度是两百年来人民不断斗争的成果，劳工运动、妇女解放、民权运动，以及国际共产主义运动，迫使统治阶级开放普选权，增加社会福利和劳动保障，重视劳动者的权益。现在他们的制度虽达不到共产主义所预言的人人自由发展的程度，却也不是封建残余的儒家有资格比拟的。政客们即便花钱拉选票，满口跑火车，你看哪个敢腆颜说劳动者是＂小人＂ ？
即便是今日的发达国家的民主程度，人民也并不满意。占领华尔街运动的美国人就对财富分配不公提出了质疑。即便美国今后失去霸权，相信持续追求自由平等民主的美国人民也会有更好的生活。中国人民也有同样的追求，可是自称是中国传统的儒家却在为封建等级制度洗地，拖人民的后腿。下场只能是进历史的垃圾堆。
你知道天字这上面一横为什么在人之上吗？你这话很有孔乙己的神韵
家园 当面不说背后说坏话，那不就是伪君子么 中国传统儒家只见过封建社会，现代就不准儒家再跟新东家了么
让跟说明你还讲公平竞争，被自然淘汰了那没办法。
让都不让那是什么？——独裁呀
家园 转移话题速度真快 面不说背后说坏话，那不就是伪君子么樊迟请学稼，子曰：“吾不如老农。”请学为圃，曰：“吾不如老圃。”樊迟出，子曰：“小人哉，樊须也！上好礼，则民莫敢不敬；上好义，则民莫敢不服；上好信，则民莫敢不用情。夫如是，则四方之民，襁负其子而至矣；焉用稼！”孔子当樊迟面不说，人家走了才说人家是小人，可见孔子是伪君子无疑。
让跟说明你还讲公平竞争，被自然淘汰了那没办法。
让都不让那是什么？——独裁呀
现代社会并不需要儒家。你前面指责民主自由，这里指责独裁，你自己都没搞清楚新东家在哪里