主题：民主和集权问题 -- 慧诚
家园 在你继续转移话题之前，请首先回答 面不说背后说坏话，那不就是伪君子么樊迟请学稼，子曰：“吾不如老农。”请学为圃，曰：“吾不如老圃。”樊迟出，子曰：“小人哉，樊须也！上好礼，则民莫敢不敬；上好义，则民莫敢不服；上好信，则民莫敢不用情。夫如是，则四方之民，襁负其子而至矣；焉用稼！”孔子是不是伪君子？
搞笑，论语可是官方教材呀，大家不都知道是孔夫子曰的吗？这句话不构成回答，请简要说“是”还是“不是”
家园 您的这个说法相当于说两千年的人类不是人类。 因为今天的我们是人类。
古人与我们不同。
所以他们不是人类。
家园 你在用无聊的类比回避我对你帖子的看法 以我所见，河里一些推崇儒家的人既不治经典，也不通实际，打儒家的招牌霸占一般常识。一被批评就转移话题。怎么看都是死掉了的学说。
家园 给你补充儒学研究的资料 del
通宝推：天涯睡客,天涯无,玄米茶,密支那,弦音醉舸,非吾有,大井故事,天地人和,被明月兮佩宝璐,真理,diamond,rentg,拈花虎,龙战于野,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 花一个先，但今天推崇儒学并没有什么错 葡萄大大的回复好长，好不容易看完，花一个先。
首先谢谢葡萄大大对甘阳近几年思想的梳理，很清楚。也惊叹于大大对西学的理解，相当深入。
我个人觉得，今天重新提倡儒学，提倡国学，提倡传统，都没有什么错。除了物质，除了金钱，人还是要有一点精神的。
但是，如果要想恢复儒家和儒学在古代的优越地位，这是不可能的。儒家作为一张统治阶级的意识形态，儒家知识分子作为国家的官僚队伍的主体，二者都将不再可能。
但是，儒学，以及道家、法家、墨子，他们的义理，却是永恒的、普世的。这种普世性，和现代性并没有直接的关系。谁敢说公元5世纪时基督教的学说，是可以普世的？今天以两希文明为基础的西方文明成为许多人眼中的普世价值，是与整个西方在近几百年在军事、殖民、资本、科技、文化等各方面的强势分不开的。实际上，如果没有地理大发现，没有殖民主义，西方完全不可能上升得这么快。
我倒是觉得，现在对于儒学的问题，在于儒学的研究者以及自称儒学大师的那些人，要用一套符合现代人的话语系统，说明儒学是普世的。而不是象某些人，主张中国例外，认为中国人有中国人的特征，中国的这一套只适合于中国，不适合于世界，这是不对的。孔子有教无类，他的思想当然是放之四海而皆准的。
家园 所谓普世者，是非普世，是名普世 是想表达这样的观点，其实早在汉朝之后，因如何解读儒家经卷定义作为国家治理指导思想的经义，这个治经史实际就是取得注释国家治理思想的话语权。简单点说，治经史在历代学者而言。一旦，自己宗派的注释成为国家学说。不但可以一门显贵累世为官宦跻身权贵。更重要的是，这种注释权力直接指导者规范社会组织生活方方面面的各种标准。历代儒门，怎么不争怎么不治。都不过是托儒家学说夹带自己私货的之类了。
这里提到取得注释国家治理思想的话语权，我理解是不是就像注释毛泽东思想、邓小平理论、三个代表、和谐理论，是名佛法，非佛法；名儒家，而非儒家；名普世，而非普世。上升到国家治理的时候，法已经降格为了术，成了异端，那现在我现在要打倒异端，是不是就要否定术，进而否定法呢？这个在逻辑上是不成立的吧。
家园 见识一下东方的三合一吧 佛家的三合一：法身,报身,化身
道家的三合一：炼精化气、练气化神、炼神还虚
比Trinity如何
Virtu不就是霸道嘛，或者武士道
比起王道如何？
家园 共和与儒家，谁先进？ 那么在这里，不妨各位可以请教下支持儒家学说指导社会基本规范的人。认为我们已经有存在凌驾西方文明之上的思想或者意识形态为什么没有衍生出西方那种与君主制相对应的共和制。儒家基于共和制如何以治经史来入世。既儒家如何解释源于西方文明的共和制度与在此之上的民主制度及其在现实中作为西方民主今日之指导的普世价值观。用儒家的，这里支持儒家学说的人用非西方的且凌驾于西方文明之上的中国文明解释与说明。关于共和、民主为什么起源与西方，而不是在东方，我自己思考是：主要由气候、地理环境、生态环境决定的。也就是中华文明中最为重视的天、地。天，大家都差不多，中华文明、希腊罗马文明都起源于北纬20-40度之间区域，这是基于人类的生理条件对温度的适应力，在这种温带、亚热带气候区域是最适合生殖繁衍的，所以容易形成大型的群落。地，先看希腊，四分之三为山地，沿海有低地，多曲折港湾，河流短急。由于土地贫瘠，农业和畜牧也都满足不了需求，所以经济主要依靠手工业和贸易，当大量的食物都不能自给自足而需要贸易的时候，公平、平等这些为减少冲突的贸易要素就成为大多数人的共识而深入人心。而山地地形的制约使某一群落人口不可聚集太多，这为少数服从多数提供了条件。以上都是民主种子落地生根的原因；中华文明，不用多说，两河平原，农耕经济，人口众多，农作物的生长周期长需要保护存储，以及兴建水利设施等原因都一个强有力的组织及领袖来保证，所以君主集权种子落地生根。反观西方，当逐渐强大的继承希腊文明的罗马共和国铁蹄扩张到适合农耕经济的区域，放弃贸易轻商时，共和民主的种子也生长不起来了，而被君主封建制替代。
所以，我觉得当大量的贸易商业交换成为一个群体的普遍活动时，民主共和自然就会破土而生。即便从中国的辛亥革命、南方系来看，也同样如此。地理因素让中华文明没有过多的鼓励商业，使共和民主没有由下到上的的基础，但并不能说儒家思想就不能与商业贸易结合，事实上近代的商业组织利用儒家思想治理的案例也很多。
反过来讲，如果东方与西方只个一座山或一条河，汉朝与罗马两国发生战争，哪个文明为主导的国家更能幸存呢？脱离了特定因素，共不共和与先不先进有必然联系吗？
汉帝国（前120年，4000万），罗马共和国（前100年，1430万）
《崩溃——社会如何选择成败兴亡》的作者贾雷德·戴蒙德认为一个社会的崩溃可以完全归咎于环境变化，他又归纳了五个因素用于解释任何类型的环境崩溃。
一、生态破坏
二、气候变更
三、强邻在侧
四、友好的贸易伙伴
五、社会如何回应生态环境
家园 您少提了一句话，天行健君子自强不息。 失败者只能万劫不复。
从这个意义上讲，不存在先进问题。
失败即不存在。
家园 学习葡萄大牛的帖子： 这种注释权力直接指导者规范社会组织生活方方面面的各种标准
--“学而时习之”有一种解释，就是建立一套思想，而当前时代的人都来学习应用它。
儒家一日不实现这种干预，儒家就找不到自己的现实存在的价值。
--“学以致用”是儒家根本
我们有了凌驾在西方文明之上的文化，欠缺的只是科学文化技术
--这是一种阿Q式的惨嚎。思想也是有生命周期的有机体，不断引进、发展、新生，是一种思想生命力的真正体现，如果僵化了，就离消亡不远。
那种豁然以为看到了毛利人传统文化真髓的畅快淋漓
--可是，我们愿意成为这样的标本，被人参观么
家园 经您这么一说，我不知道可否这样想 我个人吧孔子晚年整理尧舜至春秋秦穆公各个时代，看做是历史传承下的不同组织形式。而其中的文献记录即是各组织应对历史传承的经验教训的信息合集（不管是孔子主观于历史还是客观于历史的一种信息记录。）
至于伏胜的注 这样看 以文字为载体各个时期的组织在历史传承中，基于文字本身的因素使得信息的记录出现了断层，基于历史传承需要的一种解释。
这样就出现对于信息的另一个话题
第一， 不同组织在历史传承下所保留的信息，个体记录过程中是否不可避免夹杂其主观意愿。
第二， 信息传递中过程中的整理阶段，如何保证其整理后的信息继续传递不被人为延缓或阻断，或者加入整理者的主观意愿为某种利益所服务而进行的释放。
第三， 在信息传递过程中的真实断层或遗失，，在注释时，不被在历史传承中的现实因素所扰乱。（个人或团体在注释前，以某种现实目的为手段，注释后为个体或团体谋取利益）
对于今文和古文尚书的争论，类似第三种，或是为旁门左道。大家争论的目的在于现实中为自己团体谋取利益，而忘记了历史传承下，信息传递的目的为何？从而沉浸在某种状态不能自拔。
再联系到现如今，葡萄您说，工业社会后社会财富的增长速度，以及资源的消耗速度，地球对资源人口的承载问题，后果还真不可想。
前些日子看ted宏观历史，说通过dna发现好像是每10亿条dna就会有一条不完整，dna所承载的信息也会缺失或不完整，也就是说人类仍在进化。
那么我们仍在进化，依据现代社会资源的消耗速度能否完成另说。
或许有别的物种或外来生物在角落里偷笑。
亦或者我们应该以历史传承发展为脉络，以事实为依据，避免过久的陷入某种自洽而消耗资源，然后继续进化进化进化。
家园 太好了，酣畅淋漓 简直是世界文明发明历程概述
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