主题：民主和集权问题 -- 慧诚
家园 挑个小刺 关于希腊城邦的说法主要就是依据《理想国》，说是苏格拉底的看法不能算错，但是一般还是把柏拉图对话集中的论点归于柏拉图本人的看法。
其实关于西方政治制度的演变一个更为重要的人物其实是马基雅维利。古典时代的西方政治思想其实与当代的关联已经不大了，真正作为西方当代政治思想的灵魂人物的，其实并非柏拉图，而是马基雅维利。所谓的古今之争，希腊精神和基督教精神的裂痕。当今的现代社会更多是由基督教精神所塑造的。
现在西方民主制的真正理论来源其实并非古希腊和罗马的共和制，而是根植于基督教的“上帝面前人人平等”以及“自由意志观念”。现代西方人讲“自由”，古典精神里没有自由，只有必然性。所以现代的西方人认希腊人做祖宗，很大程度上只是一厢情愿，古典精神中的根基已经失落了。
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家园 古今之争..马基雅维利.. 就国内引入的学术资源来说，有很强的某观念史学派的痕迹。
两个小的补充商榷处。
1 古典精神中的“自由”，此点某君曾经说过一个有趣的观点。马基雅维利《论李维罗马史前十书》第一章中所述“自由”（迁徙）的人民，对自由的理解，似乎有源于卢克莱修的痕迹。
2 某君另一个观点，基督教的人人平等源于“天父”取代“生父”，根据血脉传承的观念，人在拼爹（生父）上是不平等的，在天父面前却可以平等。关于此点，俺无意强调，基督教与柏拉图在“精神-肉体”处理上的相似处，俺想说下，《圣经》开篇第二章，男女结合并非是为了生育，生育是罪的处罚之一。而对男女结合的洞见，你可以在《会饮》中阿里斯多芬赞颂eros部分中找到相似的处理。
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家园 嗯？ “古典精神里没有自由，只有必然性”——嗯？
任何一本西方哲学史的教科书都会提到，希腊哲学和基督教经院哲学的可比性，古希腊的“本原”与基督教的“上帝”之间的可比性——在这里，如果真的存在“裂痕”的话，那实质上也只是回答问题方式的不同——古希腊和基督教，他们面对的问题依然是相同的，在哲学史（西方哲学史）上的表述就是从泰勒斯开始，到黑格尔为止，西方所有的哲学家都在面对同一个问题：世界的“本原”是什么，这也就是怀特海所说的“整个西方哲学都是对柏拉图的注释”，因为柏拉图把本原定义在现实的实体之外（也就是所谓的理念形相），足以让哲学家给出成千上万种回答了。
从哲学史的一般观点看，古希腊和基督教的哲学体系在精神内核上倒还真没什么不同，而且，“自由”的观念也不是古希腊和基督教任何一个带来的，“自由意志”作为一个哲学体系中的概念是在康德那里建立起来的（三大公设，上帝存在、灵魂不朽、意志自由），如果说分裂，这不是古希腊和基督教的分裂，而是西方 - 对 - “古希腊和基督教”的分裂，是“本体论”到“认识论”的“转向”的一部分。
但是，即便在康德，哲学还是在面对“本原”问题，这里的“转向”并没有否认在柏拉图时代的那些问题本身所具有的意义，从这个角度说，现代西方人认希腊人做祖宗，也不是完全是一厢情愿，这就好比大家都在面对一个考试，同一个考试，前人用方法A给出了一个答案，后来者用方法B给出了另一个答案，这两个方法，简直是千差万别（好比是霍布斯和马基雅维利，古希腊和基督教），但是，他们面对的试卷还是相同的。并且，由于这样的情形存在，那些后来者（说白了就是现在的美帝），心中会有一种莫名的自豪感，他们会认为他们是在用一种“前所未有”的方式，去解决自有人类以来最古老、最久远、最有价值、最值得大家（他们已经默认把我们中国人给代表了）去不惜一切代价来探索的问题。
所以，我们现在需要的不是在古希腊和基督教之间去找缝隙，而是要完全跳出这个问题本身的框架，就像你在后面的帖子里说的，
"如果我们继续在那些制度层面的细节上与西方纠缠——正如我们在公共关系领域中使用的那些话语那样，纠结于西方所设定的问题域，使用着他们所熟悉的话语体系——最后能不吃亏嘛？"
而这个框架，也就是你说的问题域，绝不会仅仅是在古希腊和基督教这样一个小范围里，事实上，在现代西方哲学出现以后，连康德哲学都被称为古典哲学了，中华民族的精神内核是什么可以另行讨论，但要把敌人定位在“新教文明”，还是得小心人家有预备队，有埋伏中的援军。
- 复 嗯？
家园 推荐你看一本书 尼采写的《前柏拉图的哲学家》，不知道有没有翻译。苏格拉底-柏拉图-亚里士多德这个谱系能和基督教接上不是偶然的，一定程度上可以说是希腊文明的异端。arche至少不是基督教文化的中心概念，你把泰勒斯或者赫拉克利特当作亚里士多德实在是一个不小的错误。分别靠着柏拉图和亚里士多德的奥古斯丁主义和托马斯主义是基督教神学的两大支柱，目前的新托马斯主义仍然在发挥着巨大影响。这绝不是什么偶然现象。古典的希腊人不讲什么终极，历史观也不是线形的。
你还陷在教科书哲学史的评述中，有些框架到现在看来会有些不合时宜。这个“转向”那个“转向”的，就是把问题简单化而已，莫上当啊。
顺便说下康德阿，你那里又是把康德当希腊人了——人家直接面对的问题是科学和形而上学的可能性问题结果给你变成arche，这个连一般的教科书里边都不会这么讲。
你很喜欢用“本源”这个词，但是arche这个希腊词有它自己的用法，莫以汉语望文生义。
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家园 发现又更新了一段 古典的希腊人不讲什么终极，历史观也不是线形的。
//嗯，单向度确实不是“古”希腊，但从“圆形”到“线形”的转变，恰恰发生在苏格拉底 - 柏拉图 - 亚里斯多德。
你还陷在教科书哲学史的评述中，有些框架到现在看来会有些不合时宜。这个“转向”那个“转向”的，就是把问题简单化而已，莫上当啊。
//框架是个问题，现有的以哲学史描述哲学的方式来自黑格尔，但是，用目前这个方式去理解哲学曾经的目的，无论是否承认它的正确，一定是应该并且可能的。
顺便说下康德阿，你那里又是把康德当希腊人了——人家直接面对的问题是科学和形而上学的可能性问题结果给你变成arche，这个连一般的教科书里边都不会这么讲。
//这个只能说你对科学的理解不够，以及对本原问题和形而上学之间的联系关注不够。
你很喜欢用“本源”这个词，但是arche这个希腊词有它自己的用法，莫以汉语望文生义。
//术语定义是个能说上半天的问题。而且，纠结于术语定义本身也是形而上学思维方式的一个表现，在这里，还不如采用后期维特根斯坦的方法，让定义来自“使用”。
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家园 如果 “一定程度上可以说是希腊文明的异端”——如果，这里的“异端”，指的是柏拉图和以在现实实体中寻找本原前苏格拉底的区别，这当然是没问题的，但要说，本原不是基督教文化的中心概念，这显然就不对了，在中世纪，“上帝”是个无法让任何人“抗拒/躲避/逃避”的概念，这里不可能不让“上帝”成为中心，而基督教继承了古希腊的论证方式，甚至，因为亚里士多德的文献曾经历过一次再次发掘，都有人怀疑我们现在看到古希腊文献是经过中世纪那些神父篡改之后的。在这里，如果你坚持“把泰勒斯或者赫拉克利特当作亚里士多德实在是一个不小的错误”——那只能说，你还没看到西方人在精神内核上的坚守之处，以及中国人是怎样在这样的体系下成为异端的。
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家园 多谢指教 del
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