主题：民主和集权问题 -- 慧诚
家园 民主虽然重要，但肯定不是最重要的 民主是手段，不是目的。为了同一个目的（政治或者是经济），可以有不同手段。
合法性的建立不是伦理观念，是公权力和私权力度让机制的要求，有区分公私权力的地方就必然要求合法性。
家园 合法性本身就是伪概念！ 国家和政权，归根结底就是人类社会的一种组织，而且是目前为止组织度最高、最复杂的一种组织。从部落、氏族到国家一步步的发展，表现的是人类社会随着生产力的发展，组织度逐步提高的过程。
人类是社会动物，只要人类社会存在就一定存在某种组织。去追究这个组织的合法性，其实是毫无意义的。所谓的政权的合法性，和封建时代的君权神授一样，是统治阶级的幌子罢了。公权和私权的划分同样是统治阶级的幌子。何谓公权何谓私权？人类社会内部没有纯粹的公权，也没有纯粹的私权。每个个体的人在社会内部的每一个活动都会对社会本身产生影响。
什么是政治，政治其实就是人类社会组织内部的一种管理活动。无论是选举还是科举还是察举、荐举，无非是国家这个组织进行新陈代谢的一部分活动。王朝的周期性崩溃和重新建立，帝国的建立和解体，都是人类社会组织崩溃和重建一个过程罢了。
家园 你这就是意识形态虚无论 那干嘛美帝和中修还成天开动宣传机器给自己抹粉？你敢说意识形态真的不重要嘛？
很多人的错误在于想寻求一种一劳永逸的终极合法性；有人的错误在于发现这一目标的不可能性之后，转向了意识形态虚无。两种做法都不可取，终极意识形态不可得，但并不意味着寻求一种可以支撑当下政治组织形式的意识形态话语是不必要的！
邓公主张的不争论在当下中国整个思想领域中造成混乱，难道还不足以引起我们的反思嘛？邓公的不争论大家要明白并非是不采取道德或者伦理上的立场，而恰恰就是一种很强的立场。“发展经济”最后就变成了“彻底走资本主义道路”，真正的“市场说了算”，“丛林法则说了算”，这不也是一种合法性嘛？诸位看看当下的TG政权是如何证明自己的合法性的——快速的经济增长！谁看到这里还敢说合法性不重要的！
推荐阅读鄙人的帖子，关于整个欧洲虚无主义的，中国人要引以为鉴。
家园 你对意识形态的认识太肤浅！ 我从来没说意识形态不重要，我前面一个帖子仅仅只是说追究一个组织一个政权的合法性毫无意义。你把合法性等同于意识形态，这本身就说明你已经在西方资产阶级意识形态的话语权的窠臼中出不来了。
什么是意识形态？马克思劈头盖脸就告诉你，国家是一个阶级统治另一个阶级的工具。马克思在这里谈合法性么？马克思不谈合法性。中国古人谈合法性么？中国古人也不谈合法性，中国古人只论正统，论得国正不正。
既然你在这里大谈特谈什么意识形态，你就应该知道，语言词汇都是具有阶级性的。封建阶级谈君权神授，谈天命，而合法性这个词就是资产阶级的意识形态。无产阶级意识形态就老老实实的告诉你，国家是一个阶级统治另一个阶级的工具，社会发展的最终目的就是消灭国家和阶级民族等差别。
当你抱着合法性这个词大谈特谈的时候，你自己已经落入西方话语权不可自拔了。从意识形态的角度来说，面对西方资产阶级发达国家，你已经输了。TG聪明的地方就在于，TG从来不谈合法性。从TG建国开始，TG不需要也没必要谈合法性。从TG把中华民族从历史的深渊带出来的那一刻，无论是从天命论、正统论还是从合法性的角度出发，TG的政权都是不容置疑的。TG政权的合法性从来不需要所谓的经济增长来证明。如果你认为当下TG政权的合法性来自所谓的快速经济增长的话，那只能说明你意识形态混乱。
其实说白了，谈论合法性，本身就代表着意识形态混乱！
至于什么意识形态的虚无论，什么终极的合法性，什么欧洲的虚无主义，这些东西都是你的观点，和我的观点无关。我从不追究什么终极合法性，也不研究哲学。我只认一点，中华民族要生存下来并将继续生存下去，直到人类文明的尽头。如果说意识形态，这就是我的意识形态。其实，这也是中华民族的意识形态，没有比生命本身更有终极意义的东西。在我眼里，从哲学的角度来看，合法性毫无意义。从意识形态的角度来看，合法性这个词更加荒谬。讨论正统和天命都比讨论合法性有意义！
家园 你这是在语词中打转，这种为了争论而争论，恕不再继续奉陪 你无非非要我接受你的术语系统罢了。你不喜欢“意识形态”或者“合法性”，那你就把我的帖子中的相应词语自己替换成“正统和天命”吧。意识形态和正统或者伦理之类的其他的什么东西在西方的传统下就是一个“法”字。马克思写《黑格尔法哲学批判》，为什么落在了那个“法”上？
而你所谓的“我只认一点，中华民族要生存下来并将继续生存下去，直到人类文明的尽头。”难道就不是一种价值尺度或者意识形态或者合法性了？西方人完全可以给你扣一顶“民族主义”的帽子，然后用“普世价值”来揍这个“民族主义”。
家园 您在回帖的时候得看清楚别人到底在说什么。 首先，为争论而争论的不是我，而是你自己。我回ID额配他的时候说合法性和公权私权本身是伪命题。是你首先来拿意识形态来说事，那好，既然说到意识形态，咱们就讨论意识形态。从意识形态的角度来说，合法性本身是西方资产阶级话语权的下的意识形态的概念。你拿合法性来说事，就代表你接受西方资产阶级话语权。如果从中国人的角度来看，合法性问题是根本不值得讨论的，从历史唯物主义的角度来看，合法性问题也不值得讨论。你前面拿邓公的不争论做例子，不正好说明合法性是伪概念这个意识形态非常重要么？
第二，我从未要求你接受我的术语系统。你说我不喜欢“意识形态”和“合法性”，这又是你的自说自话。你肯定系统地读过不少哲学书籍，既然你读过哲学。那就应该知道，意识形态和合法性这些东西，怎么能用喜欢和不喜欢来评判呢？我前面的帖子很清楚的说明了，合法性代表着一个意识形态，正统天命又代表一种意识形态，不去追究什么合法正统又是一种意识形态。这不是喜欢不喜欢的问题，而是接受那种意识形态话语权的问题。
第三，意识形态正统伦理之类的东西，在西方传统下意味着什么，跟我没关系。我不是西方人，也没必要知道西方人对这些东西的看法。我是中国人，我判断任何事物都是从中国和中国人的角度来判断。我的人生观价值观世界观和意识形态都是从中国的角度出发的。
第四，我在上面的帖子里说的很清楚，“我只认一点，中华民族要生存下来并将继续生存下去，直到人类文明的尽头。”这段话就是我的意识形态，你在这里不需要反问一遍。下次请回帖的时候还得看清楚别人到底是怎么写的，不要不是自说自话就是断章取义。
最后，西方人扣我一顶民族主义帽子，跟我有什么关系？西方人爱扣就扣呗，西方人扣的帽子还少了么？现在的中国不是他们想揍就揍的。而且民族主义本身就是西方的意识形态，你说的话又一次证明你落入西方意识形态的话语权不可自拔。
其实之所以罗里罗嗦说这么多，只想说明一件事。任何时候都别自说自话，也别把别人的观点断章取义。所谓的虚无主义，为争论而争论，词语中打转，这些东西都是你的观点，和我无关。别拿你的观点来套我的观点，也别拿你的思维来套我的思维。
家园 送花成功。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 8 铢钱。1通
家园 赞！ 这个说法入骨入肉。
真正的合法性其实就是看能否成功。实事求是比意识形态强得多。
家园 感谢您的指正。
- 复 民主和集权问题
家园 歪下楼给你补充个思路 del
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