主题：大家看没方舟子和韩寒的笔战？老方想倒神啊 -- 南云北望
家园 二十四史理论上一年是读得完的 大约3700万字，一天读10万字（按200页估计）。一个有史学功底的人，一分钟可以读250字，那么一天读400分钟，中间休息20分钟，420分钟（7个小时）可以读10万字。
古代有成就的官僚/学者一般是年青时花5-6年读完24史，因为不仅要读懂，还要整明白，这就不容易了。不说别的，光《出师表》中一句最普普通通的话“亲贤臣，远小人，此先汉所以兴隆也；亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也”。字面意思很直白，但要整明白为什么汉末皇帝有“亲小人、远贤臣”的癖好，那就得至少前扯100多年了，差不多增加200万字的阅读量了。
即便如此，引用典故的时候还要去查阅。咸丰皇帝架崩后，肃顺定的新皇年号是祺祥（后来改为同治）。据说胡林翼没查书就随口就说出自《宋史·乐志》中“不涸不童，诞降祺祥”，让曾国藩这样的大学问家都佩服不已，因为他的幕僚查了很久才查出这个典故。
另外一方面，也没有必要过于神话24史。如果只是出于兴趣读书，则没有那么高要求。主席戎马治国之中，《资治通鉴》阅读、圈点了17遍。写明朝那些事的当年明月是从初中开始读二十四史。
然而，我相信韩寒没有读完二十四史。读完二十四史，文风、做事都会受影响。喜欢毛笔的史学青年还是比用“考试铅笔”的文学青年还是靠谱很多的。你见过几个史学青年让左右两派都不待见？
家园 :P 送花成功。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
家园 兄台说得好 读史是能改变人的。别说像古代读书人那样用几年时间吧二十四史读透，就是浮皮潦草地翻一遍，人的风格气质都会有所不同。古人说，腹有诗书气自华，诚不我欺。
家园 我相信他一本都没看过。 大学的时候，在图书馆里借过《史记》，上下册，简体带注释的。上册看完，下册看了一半，就感觉自己心浮气燥，知道自己沉不下心，看了也没什么意义。
当时看完什么感觉呢？国除。
那么伟大的将领，最后还是要死，死后后代早晚都是个国除的下场。才明白为什么做事要留有余地，人总是得意一时的，至少能少个看你笑话的人吧。HH如果真看过史书，怎么会做事那么绝，怎么就会说出把所有能得罪的人统统得罪一遍的话，他又怎么会急急忙忙往政治里钻。
不过HH不是得罪左中右的问题，他整个是个违反自然规律的存在，少说点大家还发现不了，还非要胡说。又把白卷晒出来，简直是自己找死。
家园 就是注释好看啊 学问都在注释里边。那些起手就说自己看原文的多半是野路子。
家园 读史想要搞明白，很难的 冠冕堂皇、大义凛然的语句后面，奥妙多得很。
最近，读《资治通鉴》有几个地方，我以前都没注意到，一是刘裕答张劭关于刘穆之的关切；二是秃发傉檀失败时，把樊尼等子侄打发走后，对阴利鹿说的那些话，还有很多，我一时也想不起来了。我认为，没有阅历的人，很难明白这里面隐藏的东西。
家园 高中三年加大学四年，才把24史粗略的翻过一遍 基本上就是看主要事件，很多地方看不懂就直接跳过去。。
- 复 标题是啥
家园 太空洞了 程式口号，套谁身上都适用, 电脑程序编写的作文吧。
- 复 太空洞了
家园 空洞？ 如果就你的观点回复都算空洞，那你站在方肘子一边一点都不奇怪。电脑程序编写的作文？你的逻辑到确实跟方肘子的如出一辙，你们只在引用逻辑两个字的时候是知道逻辑的。接着你如果玩下去你是不是打算要我自证我不是发贴机器人了？
你要鲜明立场我可以告诉你，我觉得你们的回复简直都全无价值，就像青椒发烂paper一样，说完了和肠道蠕动频繁是一个后果的。但青椒发烂paper还情有可原，因为要谋生。一个人积极主动追求烂，这无论如何不可能要给以好评。
我之前的观点也不解决具体问题，但至少还在追求一个态度。
我在西西河的繁盛期来到这里，是被大牛吸引而来，而大牛走了，我和铁手立场也接近一致，拦不住，走且走。但普通人至少还可以分享所见所闻，那至少是一种收获。
这个帖子是什么？不论是非，幸灾乐祸，宣泄最肮脏的一面。一个曾经精品辈出的论坛，竟然出现了公开的拿自己经历来推论别人所说真伪的判断，这根本就不是人与人之间阅历智力经验的区别，这完全是能看不能看恶心不恶心的区别。
确实，一个人在任何场合讲出自己的经历，没人会认为那是不对的。但以此来评价别人的经历真与假，并且附和甚众，这简直就是在嘲笑这个论坛的愚蠢。我的高中医务室是那样的，他的高中医务室不是那样的，所以他一定说了谎，这还需要论证有多荒谬吗？
这个地方既然没有特别值得眷恋的，我也不必太在意群嘲。西西河是曾被天涯引用的，现在是河里引用天涯，还是每况愈下基本等同于垃圾箱而不是曾经舆论焦点的天涯，这显然是水准下滑的厉害。
连把文学界看的高深的都在指点江山，一群人议论荡妇得出自己贞洁的廉价优越感，又有什么不行的呢。且自己玩吧，你们一定会互相发现优点，然后彼此吹捧，就和任何文青群体一样。
- 复 空洞？
家园 说你的议论空洞因为只有真理口号帽子,没有具体起因背景内容 这场争论焦点应该是HH，不是你我，不是方舟子，更不是西西河，你洋洋洒洒两个贴子，只有第二贴里这一句话与HH有关，“我的高中医务室是那样的，他的高中医务室不是那样的，所以他一定说了谎，这还需要论证有多荒谬吗？ ”你其它的议论基本上撇开HH，对着空气批评我，批评方舟子，批评西西河风，甚至批评人性。所以说，你的议论主要价值只是造气氛宣泄。
公正而负责任的议论，必须独立于真相和结论之外。你上面的议论显然不符合这个标准，它们是否站的主脚，完全取决于“代笔门”的真相，所以你的议论只能算是“站队”行为。不过我个人对“站队”没意见，那是个人权利。
家园 我为什么要批评HH？ HH是与不是神话，他文笔好与不好，我漠不关心
我一直在指出的是方肘子指证的标准不足以达到证据的程度，无论法律还是一般意义。
公正？负责？真美好，犹如民主原教旨主义者宣扬的一切词汇一样，他们从不谈论的是，如何抵达那里。
就事论事吧，医务室这个话题与你无关。
证据的标准是一个非常复杂的问题，我一般不倾向于用类似来说明，因为谬误太多，会把结论导向另一个方向。但考虑成本，我就简单点说。
一个人的孩子是否亲生，比较合适的证明方式是DNA鉴定，DNA鉴定也会有谬误，但我们一般可以相信结论。
那么在日常生活的范围内，我们如果认定一个人孩子非亲生？
如果仅仅是这个孩子不像他父亲，那说这孩子不是他父亲亲生显然站不住脚，还可能像他母亲呢
但如果这个孩子父母都是中国人，而生来是黑人的生理特征，我们通常就可以认为，这孩子必定不是亲生了。
方肘子大概只徘徊在一再的说小孩不像他爸，必定不是亲生的阶段。
你两个同事关系不睦，吵起架来，同事A骂B小孩不是亲生，你为人厚道就劝劝，同事B说小孩是亲生又较真，你私下里可能劝他做个亲子鉴定。你要关心有没有这事就看看结果，现在的这篇帖子的风气是，大家兴高采烈在说同事B带了绿帽了。
你不可能先入为主有了倾向，又说自己保持了公正的立场。如果我们采取一个严肃的标准，庭审的陪审团也是要排除舆论影响的，而最终的结论，证据要被采信一定不能止步于怀疑这个阶段。
扪心自问，HH的神话被破灭，这是一个就事论事的态度吗？难道问题不是，HH有没有代笔吗？你如何看待HH，和有没有代笔有关系吗？
一个人被告走上法庭，在质证阶段陪审团奔走相告，说我们终于发现他不是好人的可能了。你跟我说这叫公正？如果是，那就是肮脏的公正。
家园 兄台听说过考据吗？ 理证是考据学最重要的手段。文史资料打假和你说的刑事民事案不同的。
家园 亲生娃娃和绿帽子比方打得不对 首先，方和韩是因为关系不睦而开始吵架么？
方和韩两人并无交集，所以质疑的起始点不是关系不睦，这个先天的假设并不存在。
事件的起因无非是韩在回复麦田时拉了方作垫背，方去查了下韩的文章才发现有可疑之处。
疑问一：韩在公开场合内的谈吐，交流远没达到一个普通作家的水准。（他的谈吐基本属于鸡屁股体）
疑问二：写作需要的基本功，资料的收集，大量的阅读在韩身上根本看不到。或者韩从未在公开场合里体现出这些水准。
疑问三：韩父在多篇文章内对韩的作文，生活经历等介绍与其本人的答复有诸多出入。
疑问四：韩在新年前的回复，06年的博客，以及三重门，07-11年的博客的文字水平相差甚大。
疑问五：那些干净的誊写手稿。
如果说，某一个作家有一个或者两个上面的问题，也许是个性或者是记忆有误，但是全都有问题只怕未必是一句“天才”可以应付的。
在这件公案里，法院自然重物证，但是稍有点文化的人只怕更重的是心证。韩如果不能通过法院的测谎或者公开作文，这个“代笔”的光环只怕会跟他一生。
家园 吵架起因有另外说法 方舟子：麦田道歉跟我有什么关系？他本来就喜欢乱骂人，以前也骂过我。但是我从他质疑韩寒的文章中发现了一点有趣的东西，他道歉不妨碍我挖下去。本来也没兴趣，看韩寒抱罗永浩大腿的反应，我就继续。
由韩寒想到了王朔，王朔学习也不好，更像（或者把自己包装成）一个痞子
家园 你这回却又扯得太远而且不准确。 稍为准确的比方可以是这样的，老子老韩说不清儿子小韩名字的来历和发音，你拿出DNA报告说破了天还是封不住别人的嘴对吧。文学作品是作者的心血，本该象对待自己孩子那样尊重和爱惜才正常吧。另外应该还有一层区别，议论人家父子应该慎重，但议论批评文学作品及作者是读者理所当然的权利。