主题：大家看没方舟子和韩寒的笔战？老方想倒神啊 -- 南云北望
- 复 空洞？
家园 走了。 很久都没下河了，看到这篇主帖下的留言，我第一次在西西河有了屁股决定脑袋的感觉，各种主观态度恶意揣测他人的回复。
这次方韩之争，在不同的论坛，我看到的是截然不同的态度。
左右第一次如此统一，倒韩响彻云霄。
可是，在年轻人的论坛，我看到的是一边倒的支持韩寒，或许年轻人理论水平不达标，或许年轻人不会有所谓的方舟子不能倒，他的打假有存在的价值的大局观，更多的是就事论事，在这场争论上，方舟子错了就是错了。
我更愿意用80后（85后）这些年轻人与80前（85前）的年长者的论战去看这场闹剧。
无论如何，同为85后的我，欣赏85后这种就事论事的态度而不是屁股决定脑袋。也由此，更相信中国的未来之光明。
好在，这点和西西河是一致的。
很感谢西河这些年来伴随的成长，可惜，随着大牛的离开，似乎，我们这些电脑屏幕前的看客，也到了寻找下一个资源采集点的地方了。
- 复 走了。
家园 貌似都是对韩寒不利的证据 我在微博上看到的韩粉和挺方的人的论战，给我的感觉是：韩粉一直在骂人，挺方的人反而理性
有什么证明韩寒清白的理性文章吗？
家园 破破的桥有篇文章不错。 http://blog.sina.com.cn/s/blog_56fc0caa010109ek.html
博客里相关的文章还有几篇。
现在的问题是，有什么证据证明韩寒不是清白的么？如果这种不需要干货的质疑可以存在，和文革大字报有何区别。
我在另一个年轻人为主的篮球论坛上，方粉的脸都被打肿了，高等级账号统一下线，换马甲上。
家园 破破的桥的那篇文章我没看 因为看到对三要素的分析那一项我就看不下去了
核心材料，对“代笔”一事的证物、证人、证言。外围材料，与此事无直接关系的已知作品、访谈等。
已知作品和访谈竟然被放在了外围材料的地位上……
还有，该文竟然暗示韩寒处于话语权的弱势地位……
这两点都是我无法理解的，所以，那篇文章我就没看。
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海外的赵先生有一篇文章很好，说到了我的心坎上。他认为，方舟子用的是归谬法：韩寒的成就说明韩寒是天才，而韩寒在世人面前的表现却远远配不上天才一词。这一点我基本认可。江郎才尽也不能作为推脱之词，因为江郎尽的是才华，而不是知识。韩寒在视频上表现的相当无知。
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一切的一切都是虚妄，所有对韩寒不利的逻辑论证都可以斥之以污蔑。然而在逻辑上的反驳永远不是最有利、最让人信服的反驳，韩寒应当使用的方法是：展现自己的才华，如果真的江郎才尽，那就展现自己的知识。无论韩寒是做不到这一点，还是不愿意做，在我看来都是一样的，韩寒是个骗子。
家园 不看就没办法了。 你如果要证明一个人是否代笔，核心证据必须是证物、证人、证言。
访谈，作品的质量和代笔有直接关系？我访谈差，作品差，所以是代笔？
破桥还不是挺韩派，他反对的是方舟子这种以科学的名义行的是非科学的作风。如果你这都看不下去，我没办法了。
问一个问题，是谁规定韩寒是天才的？媒体？方舟子？韩寒仅仅是一个年轻人写几本青春小说的作家，怎么就成了天才了？
在你看来韩寒无非是个骗子，那就大大方方说韩寒是骗子，被炒作起来的明星或多或少都有欺骗的成分。有人说韩寒骗子，我绝对不反驳，可有人言之凿凿说韩寒代笔，我就接受不了了。
质疑一个作家代笔，跟挖人家祖坟没什么区别，没有实质性的证据，绝对不要干。
我现在就是不信韩寒有代笔（有炒作，这点不劳方舟子提醒，我知道N多年了）。
最后两点：1，不要把方舟子的论证归为逻辑论证，看完那篇文章，再决定是否挺方。后面都是逻辑分析，你自己去看方舟子的逻辑。
2，方舟子质疑了2个月了，相信韩寒没有代笔的还是维持在80%（一个月前就是80%,虽然最开始是90%多，但现在一个月不动，也算符合二八理论了）。
- 复 不看就没办法了。
家园 我以为你要解释我对破桥文章的两点置疑呢 可你只解释了第一点。关于话语权这一点你回避了——破桥的文章在一开始就为韩寒打上了悲情的基调，其感情倾向不问可知。
在方舟子的论证中，对韩寒的访谈和他的早期作品是重要证据。如果想反驳，那必须对这些证据作直接的、关键性的驳斥。而破桥一开始就将这两样作为外围证据而轻轻放过，不得不说，这种驳斥方法太“举重若轻”了。
谁说韩寒是天才~~~为什么在我的印象中韩寒一直就被称为文学天才呢？或许没直接用天才这个词，但韩寒十数年来给人的印象难道不是天才？
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在韩寒的作品中，韩寒向读者展现了他丰富的惊人的知识——我不用才华这个词了——而在对他的直接访谈中，他却惊人的无知——我也不用才华这个词了。
这就是归谬法。不解释这个谬，韩寒无法取信于人。
关键还是韩寒自己。对韩寒最大的反驳正来自于韩寒自己。韩寒向世人证明自己的方法很简单，展现他的知识——我没用才华这个词。
我不知道归谬法是不是方的逻辑，但那至少是我的逻辑。
再把归谬法的逻辑打一遍
在韩寒的作品中，韩寒向读者展现了他丰富的惊人的知识，而在对他的直接访谈中，他却惊人的无知。家园 是你的逻辑就可以了。 就像我觉得一个堂堂文科状元，写的诗竟然差到如此地步。还没梨花体有感觉。
加之一个海归博士，专业尽然毫无建树。
水分十足。他是个骗子。
我不知道这是不是其他人的逻辑，但这就是我的逻辑，我不是韩粉，只是方黑。
这些都不需要理由，我看到的，就是这样。
我不想说服什么人，毕竟韩寒又不可能让所有人都欣赏。
最后强调一点，在微博，天涯，哪怕猫眼，看起来倒韩文一大堆，可是一投票，韩寒永远大比分胜出。（猫眼还特地做了个限制，ID注册一年以上才可投票），或许民智未开吧。
PS.解释话语权，韩寒除了博客，还有哪里可以发声？他的队友控制哪家媒体？
张放不还在环球时报上署名批评韩么。
家园 就此打住了 方韩之争已经是过去时了，现在还是两会比较热~~
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实际上你和所有为韩寒辩白的人都有一个共同的问题，就是从不就归谬法所归出的谬做正面回答。破桥的文章也是如此。
- 复 就此打住了
家园 归谬法么？可以搜一下“方舟子激辩方是民” 其中有两条是针对巨额知识来源和对自己作品遗忘的。
家园 你瞧 还是没直接对谬做反驳
因人废文——即使方是个垃圾，他的话也因此是垃圾？
我不反对你揭方的皮
- 复 你瞧
家园 不是因人废文 巨额知识来源不明，方舟子给出答案了：记几句就可以拿出来显。
文章细节记不住，方舟子也记不住以前写的诗。
这两条都不是不可发生的。
- 复 不是因人废文
家园 认真回复一下 以韩寒名义发表的一系列文章、小说表明韩寒是个天才，至少在文史方面知识丰富；而在一系列视频中，韩寒却表现出惊人的无知
这种无知，表现，1记不住自己三重门的读音来历，2对文学掌故一无所知，3从不谈文学和自己的创作经历
看采访韩寒的视频可以知道，从几年前就表现了出来——这可不是记不住十年前所写文章细节可以解释的，时间上既没有10年，所写的文章又足够重要足以铭记终生。
有两点让我对韩寒代笔深信不疑，一，一个人读的书多，其中的知识会自然内化为修养乃至于智慧，而这种修养和智慧却是不会“忘记”的，而从韩寒的作品中，韩寒已然具有了这种修养，可视频中的他却从没表现出来。二，是韩寒的应对，韩寒没有选择在电视上表现自己的知识，这很让我费解——只要稍有表现，那所有的置疑都将烟消云散，而韩寒却没有选择这种方式。到现在都没有选择“表现知识的方式”。即使韩寒过几年选择了这种方式，那也很难让人相信他不是临时补课的了，虽然这种可能性很小。
对韩寒最不利的证据恰来自韩寒自己——韩寒你为什么不展现自己的知识？
- 复 不是因人废文
家园 问题是韩寒好像就没记住什么 而且，韩寒忘记的不是文章细节，而是知识——如果你读过了红楼梦，而且是较认真的读过，然后，你会把红楼梦忘的一干二净、一句关于红楼梦的话都说不出来？