主题：中南半岛遗事（更新：决战之前（五）） -- 唯有天使生双翼
家园 吵架不是目的 阿拉伯的萨姆导弹很多也是苏联人操作，不止一次让以色列人团灭。
美军出动了几千架次，就损失20几架飞机。损失微乎其微，跟战果不成正比。
打下侦察机又怎么样，又不是U-2。后卫2的空战，北越损失了多少米格，交换比惨不忍睹。要不是美国人不炸机场，一架mig-21都不会幸存。
要不是把越南炸成废墟，越共亟待援助，苏联和中国有什么影响力。
还是说，单纯地防空是没有希望的。找到有效的进攻策略和方法才是最好的反制措施是，越共用游击战，MD用空袭，双方最后都达到了目的。
本身就不是吵架，你是把讨论定性为吵架，我无话可说
家园 补充 A. 100多公里的长龙并不是象民航飞机那样一字排开，1公里1架排着队等你挨个点名，而是前面有一堆小崽子压制，旁边另一堆小崽子在干扰，再一堆小崽子在护航，还有另外一堆大小崽子在佯动。你怎么知道哪些个飞机是真的，哪些是假的。这可能才是战场上的真实情况，在这种条件下打飞机才能考验一直部队的战术能力和水平。
B. 根据wiki网站上的说法，也只有“14 SA-2 batteries”参战，哪能有500多部发射架？即使真有500部导弹发射架，老美作为进攻方是享有进攻者的特权的，能够在自己选定的时间和地点作战，而越南人呢则只能守株待兔，那些个发射架也只能分散布置了，在每一个地点只能是以少打多。
C. 关于老美肯不肯说的问题，俺承认这只是俺的怀疑。俺只听说过一个笑话，据说老美的一个“不是将军”在战场坐直升机被击落掉到河里给淹死了，然而在报告里面这位仁兄的死因是死于心脏病，病亡而非战死，如是而已。
另外，俺也怀疑山本56是死于飞机失事，而非被美国人击毙。
D. “越南没有多少电站，所以少数电站就更显得重要”。就这么几个少数电站，你还干不掉，正说明了越南防空力量的高效。
- 复 补充
家园 给你也补充点 A 美军100公里长的编队都是固定间隔，航向航速高度基本一致，很笨拙。没有护航的轰炸只在战争初期有过，那帮打扫战场的小崽子不是美军，不是搞空袭的？
B 十四个导弹营在空袭中能发射300多枚导弹？被发现几乎没有生还的可能。美军是进攻方所以有优势，防空部队尤其是萨姆2在这种优势面前无从招架。河内那么多导弹营不还是炸成一片废墟，守株待兔等来了吃人的狼。
C 萨姆2的机动性几乎是不可能抓住战斗机的，只能在有限的范围内机动，出了助推段的萨姆2跟根本就谈不上机动性，纯粹就是一个火箭。美国战术飞机飞行员看见萨姆2升空很容易就能摆脱。
D 中越边境40公里是轰炸的禁区，反击战的时候拆了人家工厂的配套的电力设备在越战的时候就不算进发电能力了？很可能出了禁区就没剩什么发电设备了，洞库里的东西那时候的美军也没有办法，不是说情报部门知道的就一定能被摧毁。美军的行动是能摧毁的一定会摧毁。让敌人飞机追着屁股炸，把底裤都炸没了还说防空有效，什么逻辑
- 复 不知道你要说啥
家园 没有看到这样的毁伤比例的，不符合战场统计理论 B-52在后卫2中被击落15架，击伤两架后卫II行动从12月18日至12月29日，一共才11天就结束了，美军自己承认：
15 B-52s shot down
5 B-52s heavy damage (1 crashed in Laos)
5 B-52s medium damage
15架击落，5架重伤（其中1架坠毁在老挝，看来无法掩盖了）那么这架坠毁的B52不算击落？受伤的那10架飞机不可能在11天内重新修理完毕投入战斗吧？
越军数据是： shot down 34 B-52s and 4 F-111s
从美军飞行员自己破坏B52上的电子对抗装置以达到不出勤目的就可以证明萨姆2导弹对美军士气的影响了。
让B52这样的突防能力很弱的轰炸机去对付萨姆2导弹是神风突击队行为。
家园 B-52的编队限制大 排成排，机动也有严格限制。那么多架次被打下15架，重伤5架，损失也不能说很大，每次行动中100架编队最多被击落2架，击伤两架。伤亡比例完全可以接受。什么是战场理论统计，谁家不是按每次出击架次的损失来计算，要那么算，美国在二战中战损高得吓人。
B-52的突防能力是过时了，要不然也不会有巡航导弹登台，60年代美军就开始了空射巡航导弹项目。但是美军整体的突防能力远不是SA-2一件武器所能抵抗的，在美军那么傻的编队面前，萨姆2的战果无几损失却很大。
美军破坏设备不想起飞也可以理解，毕竟不能要求他们想自己的前辈那样冒着10%的损失轰炸纳粹。但也应该看到，即使破坏设备也是极个别的情况，不能用这个来说明萨姆2的效能。
家园 这个要花，我要提供一个证据说明萨姆2有多厉害 胡志明小道上的Mu Gia Pass，是连接北越和老挝12号公路在安南山脉上通过的一个山口，是胡志明小道4个出发山口之一，75%的通过老挝给南方的补给是从这个山口走过的。
外链图片需谨慎，可能会被源头改那么这里也是美军空军照顾的重点了：
1966年4月12日美军出动29架B52对这个山口进行了第二次世界大战以来最大的饱和轰炸，对山口里5公里长度的区域进行了瞬发和延时炸弹攻击。情报分析这个山口两侧是陡峭的斜坡，大规模轰炸试图造成山崩滑坡而堵塞这条运输线。
轰炸效果侦查发现山崩没有发生，于是4月29日第二轮B52轰炸又实施了，但是轰炸后10小时北越汽车运输又恢复了。从此这个山口就是美军空军轰炸机和海军舰载机的光顾对象了。
越军最初使用23，37毫米高炮，后来加上100毫米高炮来对付B52和 AC-130Gunship，高炮阵地最多达到300个，但是效果不好。
到了1972年，毛子给了足够多萨姆2给北越，连这个山口也被萨姆2覆盖，你猜猜看结果怎样？B52只好与自己的攻击目标保持距离而减弱了阻拦轰炸效果。
”By 1972 SAM-2 missiles covered approaches to the pass, forcing B-52s and gunships to keep their distance reducing the interdiction effort.“
由于萨姆2保护了胡志明小道，空军搞不定，所以有了后来的蓝山719行动，由步兵来搞定胡志明小道上的9号公路。而步兵作战要靠直升机，结果蛙跳战术又被萨姆破了。无奈之下在离开越南前，非要到胡志明小道的老窝里去捞把面子，结果被萨姆2出风头。
越南战争后期的争夺就是这个胡志明小道，打持久仗就是打后勤，而萨姆导弹就是保住这个小道的一个重要因素。而TG技不如人，拉不住盟友，看着从20年代以来的哥们跟着人家走了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【整理】迟到了7年:美军眼中的越战“后卫2”战役 美国“后卫-2”战役研究专家认为，12月29日是对整个战役具有决定意义的一天，美军战略轰炸机和战术航空兵的袭击达到了形式上的高潮，北越防空兵力兵器的战斗能力已被严重削弱。战略轰炸机和战术航空兵飞行员在这个夜晚发现北越防空导弹部队仅发射了23枚防空导弹，与突袭初期的反击强度根本无法相提并论。美军飞行员认为，在29日的战斗中，美军飞机全部在SA-75M防空导弹系统杀伤范围之外，越南人民军空军大部分米格-21歼击机此前已被击毁，无线电技术部队阵地和通信线路遭到严重的破坏。美国专家也认为，此时已经没有什么能妨碍美军战略航空兵顺利完成战斗任务美方统计结果，越南人民军防空导弹兵共发射了1240枚防空导弹进行反击，美国空军损失了15架“同温层堡垒”，不到战斗编成总数的2%，被击落的战略轰炸机92名乘员中有26人在战事结束后返回美国，其余66人死亡或失踪。
这是我找到的。
家园 你给的是美国人单方面的数据，从5-7变成15是个进步 引用美国人的报告没有细节，只有一次齐射120枚导弹之类的胡扯。萨姆2射距35公里，在35公里的半径的周圆地区内可以摆下多少萨姆2导弹阵地？对每次2架进入的距离35公里的B52要同时发射120枚导弹怎么排列发射阵地？北越萨姆2一个导弹营装备4枚萨姆，一次齐射3枚，120枚齐射要40个导弹营，河内地区有40个导弹营吗？按萨姆2的部署条令，每个导弹营间距14-20公里之间，直径70公里的地区内放得下40个导弹营吗？美军会把B52朝着萨姆2密度最高的方向突防吗？
美军空军无奈，只好自编战果自娱自乐了，其实就是精神胜利法，你发射120枚导弹只能打下我1架B52，鬼才信这些鬼话。
看看北越的有血有肉，实事求是的报告吧，注意美军B52出动能力的变化：
我把这篇文章里的数据表截图在此：
外链图片需谨慎，可能会被源头改从萨姆2发射的机会看，美军的B52突防点选择还是不错的，萨姆2在射程达不到情况应该很多，发射窗口机会也不多。
越南人1972年不过接受了750枚萨姆2导弹，还要分配到各个战区，在河内防区是3个萨姆2导弹团，7个导弹营，按照一个导弹营3枚齐射，7个导弹营不过21枚导弹齐射而已。
海防区2个萨姆2导弹团，明显是为了保证海运补给通畅。只要港口畅通，你把越南的耕牛都炸光都没用。
美军的B52战术说穿了就是打头的B52做炮灰，让北越萨姆2第一轮发射后，装填来不及再次组织射击而形成防御真空，而后续的B52突破到达目标上空实施轰炸，这就是要把编队拉成130公里的道理。
因此防空导弹的射程就变得非常重要了，S-300射程300公里，是萨姆2的10倍，可以在防区外对来袭轰炸机集群实施打击，这样在地面上部署的可以齐射的导弹营数量可以急剧增加（以射程的2次方计算），这样的齐射才可以达到120枚的水平。这种密集打击是任何飞机无法抵抗的，所以现代飞机开始采用隐身，而随着导弹的射程越来越大，到可以打击飞机的起飞基地时，这个地空争斗就划上句号，飞机将退出战争舞台。
当导弹可以随心所欲打击对手的机场时，什么隐身机什么无人机都要退出历史舞台。
越南战争是一个最奇怪的现代战争，战争一方大摇大摆得到后勤补给而另一方却不敢袭击对方的海运补给船和封锁对方海运补给航线，挂着国旗的苏联和中国的货轮在海防港卸货，美军轰炸机一根毫毛都不敢碰（误炸的把戏还是玩的）。
而攻击一方不得不飞到另一方的最终补给线终端的地方去纠缠不清，这在打什么糊涂仗啊。
家园 没看懂 不知道什么意思 恕我驽钝
TG给越南萨姆导弹，还要接受越南的印度支那共产党兼并三国，这个也太拿土共当凯子了吧