主题：【原创】王提督的事，咱不知道，但咱知道的是…… -- diamond
家园 这个问题我们都需要再考虑啊 事实上你的解决方案存在一个很致命的问题——一切都建立在对未来的精确预测上。打个比方，如果你精确的预测今年全国需要5亿双鞋，而实际上需求是5.5亿双，某地区又发生洪灾，沿岸鞋厂尽数垮塌，造成实际生产能力只能提供4亿5千万双。那么到年底就得有1亿人传不上鞋。如果不想这些人光着脚，就要用其他资源来从国际市场上换购1亿双鞋。问题是各种商品都有计划，不能临时提供这么大量的富余产品。你知道为了1亿双鞋，国家需要付出什么样的代价么？再比如因为鞋厂倒塌，计划今年集中精力进行制鞋工业的重建，而搬迁地区突然出现旱情，此后连续3年粮食产量低于最低保障所需，缺口20%。你知道出现类似的情况后历史上发生了什么事件吗？
两个例子，都是活生生的人命。这还不算没有生存压力的生产企业，从上到下消极怠工、偷盗材料、虚报产量、降低质量、更改设计……造成实际生产与计划完全脱钩。生存从来都不是天经地义的，只有优胜劣汰。
我猜你没到工厂干过。你可以近似的认为人是机器，然后用各种操作规程来使效益最大化，但不能指望人就是机器，尤其不能认为人下班以后也是机器。另，作了30分钟的思想辅导，折合多少双鞋？或者给班组成员补习数学折合多少劳动时数？马克思本人也有他的历史局限性，发展的看问题才是一个真正的马克思主义者应该做的。
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现在我们梳理一下思路，把市场看作是一个银行，把生产当作存款产品利润当作存款利息；消费是借贷，产品的溢价是借贷利息。那么目前通用的做法是吸储形式。保持市场上产品的过剩(也就是存款过剩)。市场交不起存款利息的时候，危机爆发。
现代的生产就是建立在“市场”这个“超级银行”超量吸储的基础上的。我们可以清楚的看到利润空间在不断下降，这个过程在推动产品的不断更新和成本的下降。我们都知道银行如果想保持正常经营（跳出历史周期律）除了一定的准备金，应当全部放贷，贷款的去向不应该主要用于消费，而应该用于再生产。西方的办法是通过股市这样的金融市场回收放出去的贷款，目前看来并没有解决这个问题（我们的股市干脆直接就是干这个的），因为那些为超额利润设计的金融产品可以简单的转一圈就回到人的口袋。
所以发散一下思路，如果我们用基础科学研究来吸收贷款进行再生产循环呢？比方聚变能、登月、太空城，比石油要容易控制的多。足够长的时间研发跨度可以沉没掉很多资金。同时大量溢出技术陆续投入应用，可以促进生产力的进一步发展。因为得到充足的资金，这些技术投入应用也相对容易了。我的想法是为新的工业革命建立一套金融运作体系，以新技术的股权作为投资者的回报（及在使用相关技术衍生的产品时（比如做飞机，买汽车），可以得到跟投资相关股权挂钩的优惠折扣）。催动生产力快速发展。而社会主义者，只要通过国企控制并保证生产要素的合理分配和快速流转就够了——真正社会化的大生产，人的想象力将在这次革命中空前解放。市场将更加理性化的为发展提供动力。还是那句话，不走出去就想跳出历史周期律是不可能的。
至于理论，参见热力学第二定律。
家园 社会主义不是计划主义 前文中说的计算方法是事后的，不需要预测和计划，也不保证每个人的劳动一定是有效的和有回报的，真正的社会主义不是计划经济，也不是平均主义，也是优胜劣汰的，否则怎么比得过资本主义。
谈到生产计划、灾害备份、粮食储备和生产中出现的种种问题，对任何生产方式都是存在的，农民需要在春天决定种什么庄稼，去年的泰国洪水同样打乱了无数资本主义工厂的生产节奏，这些问题和我提到的等劳交换的社会主义生产方式无关，比如你提到的旱情，那就改计划种粮食呗，计划不如变化快么，社会主义不是计划主义。真正的社会主义不是苏联的社会主义，不是中国前三十年的社会主义，也不是现在中国的社会主义初级阶段，是不以商品经济基础的、不以获取剩余价值为目标的生产方式。
关于工厂，咱还是见过猪跑的，呵呵。你提到的辅导、补习值多少的问题，还有诸如一个煎饼值多少的问题，让当事人解决就可以了，不是什么问题么。工人可以出1个劳动小时去听课，教师也可以开价2个，自己商量呗，不需要谁去规定价格。你可能会说，市场经济、商品交换岂不是又来了。是的，社会主义只适用于社会化大生产部门，比如电力、钢铁等，其它的地方，比如个体户、小生产的农民，仍然是商品经济、货币交换，在一定的历史阶段，资本主义和社会主义是共存的。
说到这儿，不得不再强调一次，我说的社会主义，不是过去大家见过和经历过的那个“社会主义”，不是那个统购统销、计划一切、价格定死的“社会主义”。提到做鞋的例子，深究起来当然是不完备的，无非是想直观表达下面的意思：工人得到的价值等于自己实际产生的社会平均必要劳动时间（各项必要扣除后，比如生育、养老、医疗保险、粮食储备、国防开支等等等等），不是说有个神一样的计划委员会在策划一切。
你最后提到的运作方式，“以新技术的股权作为投资者的回报”恐怕不妥，这样岂非不停地产生新资本家。回报可以是飞机、汽车（生活资料），而不能是飞机厂、汽车厂（生产资料）。比方一个农民是种田能手，得到的回报可以是粮食，不能是土地，否则他就变成地主了。生活资料私有制和生产资料私有制是两回事，资本主义法学家故意混淆二者，用“私有”对“公有”，而不提生活资料和生产资料的分别，很多社会主义者也没意识到这其中的分别。
不多展开了。关于你的思路，只要生产方式是资本主义的，就必然受资本主义规律的制约，资本平均利润率、工资等于劳动力再生必要条件......，这个规律下人的解放是无从谈起的，任何违背的做法都会被惩罚，比如前苏联。好比热力学定律决定了永动机不可能被造出来，无论是第一类还是第二类，“理想”资本主义也是不存在的。
家园 关键是那个劳动时间在变化 那个补习的事其实隐含着这样一个现实，我们把他叫做“服务业的成本病”。不管如何发展，服务业总是不能通过现代化工业提高效率。比如肖邦《夜的钢琴曲》以前演奏需要3分10秒，现在演奏还是3分10秒。那么企业中从事服务工作的员工，他的工分怎么计算才是合理？还是拿鞋厂做例子，目前鞋厂一双布鞋的平均工时是0.2小时。现在老百姓不想穿布鞋了，想穿棉鞋啊。企业引进一条德国生产线（尽管不知道德国工人平均工时，也不知道生产线是多少工时，但还是引进了）制作棉鞋，德国生产线生产一双棉鞋的平均工时是多少？由谁来定？国家来定，那就得进行计划，否则怎么算公平账呢？由企业来定，那和之前考勤发工资有区别么？根本体制没有改变，就是把钱不给工人发了，只发工分。至于这工分在市场上能换到多少块饼干，对不起，不知道，卖饼干的经销商说了算。（没准人家不认工分呢，因为小摊贩只要钱不要工分。那他们在国营联社购买商品要工分怎么办？参看80年代后全国粮票和外汇券使用指南）
至于生产资料私有还是生产产品私有，你把工厂的所有权出售不是资本主义不是么？出售产品打折的权利，工厂的所有权还是归国家，不是更社会主义么？还是那句话，生存不是儿戏，必须有以命相搏，才能让我们不断强大。我们的改革应该保证给每个人一个口饭或者说“重新来过的机会”，同时也要有个可以肆意搏杀的战场。而不是一岗定终身这样的固化阶层。如果非要给这个时代做个注脚，我希望是《国歌》中的歌词：前进！前进！前进……
家园 搞社会主义好比练乾坤大挪移 社会主义这件事，打个比方，象《倚天屠龙记》里面张无忌在明教暗道里练乾坤大挪移的情节。当他练到最高层的时候，发现有些口诀不对，就放过去了。其实乾坤大挪移的创造者的内力不如张无忌，也不曾练到过最高层，口诀是凭想象写的，如果张无忌严格照口诀强行练习，必定走火入魔而亡。
如今社会发展的程度，早已原超马克思的时代。多年马克思看到资本主义的种种弊端，设想用社会主义取而代之。从哲学上说是无懈可击的，任何事物总会消亡的，但社会主义究竟应该是什么样，他老人家也没见过，科学社会主义学说中有合理和科学的成分，也有推理和想象，共产主义就更是这样了。
前苏联照着书本强练，开始倒也有奇效，最后走火入魔，挂了。红色高棉直接从最后一章练起，想一步登天，结果当场身亡。中国人比较幸运，毕竟五千年的功力摆在那儿呢，而且实用主义至上，无论老毛还是老邓，练着练着觉得不对了，就打补丁，实在不行了就摸石头，反倒闯出条新路，陈经称为官办经济。但社会主义这门功夫，史上尚无人练成过。
回到你的问题，你问我乾坤大挪移具体该怎么练，手怎么摆，脚怎么放，周天如何搬运，我是真心不知道，姑且发挥几句，仅供讨论。
其一，社会主义世界和资本主义世界需要一个接口，即劳动小时和货币的兑换，存在一个比值。这个用来解决进口设备（外面资本主义地区）和购买饼干（国内非社会化大生产）的问题。
其二，很重要的一点，劳动小时是指社会必要劳动，是用被社会接纳的产品来衡量的，磨洋工的时间不算，多余无用的产品不算，绝对不是记工分。
其三，必要的基本教育、岗位培训时间要记入劳动时间。劳动时间不是单纯指操作机床的时间，或按电钮的时间，注意“必要”二字的修饰。
其四，劳动价值，是社会经济学意义上的“交换价值”，而不是“使用价值”、“文化价值”或其它什么价值，是由物质生产创造的（采矿，运输，冶炼，纺织，化工，发电等等），服务业不创造价值（！），两个经济学家打赌吃屎也不创造任何价值。但演员可以凭自己的服务从物质生产者手中换取产品，社会主义不会饿死演员，呵呵。
最后，社会主义的实行，可能需要一次技术革命，相当于工业革命量级的，也就是“前进”之后的世界，呵呵。
通宝推：南京老萝卜,金口玉言,okcgb,我爱老婆,家园 这些劳动小时 如果存在卡上那就和打折卡是一样的，如果以纸币出现那就和粮票是一样的。关键是这东西：一没有解决社会阶层固化问题；二没有消灭货币，甚至它自己就是另外一种形式的货币；三没有给社会生产带来好处。到最后还变成了地区粮票、全国粮票和外汇券这样倒退回去的东西。货币的本质——不是用来储蓄的，或者说根本不是用来保值增值的，货币是用来流通的。保值甚至增值的货币会被使用者几乎无限制的收藏而逐渐失去流通能力。从而被迫逐步退出流通，被均匀贬值的货币所取代。在历史上我们把这个过程叫做“劣币驱逐良币”。所以货币的本质就是贬值，不断的贬值直到不能承担起一般等价物的功能（超出和社会财富的均衡态势，我记得一般是7%），金融危机爆发。如果非要以“劳动小时”作为一般等价物，那么给我“劳动小时”有效流通的可行性。几乎没有啊，这东西天生没有“资金时间价值”也没有回笼的渠道和手段。这是设计它时候的初衷，也成了它的硬伤——它不是发行出来的，而是生产出来的。它最后会塞进社会的每个角落，你不知道它的规模在多大，而最后来个总爆发——人的劳动力是在不断累积的，更要命的是没有办法时刻保持他们的增长同社会上流通的实物财富相一致。（不要计委行么？成了企业发行货币了，一夜回到汉朝。）
在服务业的发展或者培训中所出现的“必要”是由谁来决定的，领导么？如果是的话，还不如《1984》中的情况好。
家园 这个有些意思 但要实现等劳分配，靠货币交换、商品经济是不行的，也不是提高工资那么简单，需要一种把个别劳动（工人炼钢，程序员写代码）直接（不通过商品和市场）转化为社会一般劳动（修铁路盖大楼）的方式。这才是社会主义。
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我认为不通过市场转化是不可能实现付出劳动价值和索取劳动价值的过程的，但可以通过企业零利润来实现。但这个方法有以下几个前提：
1。全体人民有辨别劳动价值的能力
人们能够知道自己想要的东西值多少价值，也清楚的知道自己的劳动值多少价值，别人也能分辨彼此的劳动价值值多少。将交易成本降为0.企业所得减成本减相关储备金后全部为劳动所得。
2. 在零利润下仍然能保证优质价值的扩大再生产
这需要劳动的自觉性自发性和积极性。
有点科幻哈 随便YY 欢迎补充
家园 历史不过是轮回 想起了当年明代的东林党,皇帝收个商税,矿税,都不肯,说皇帝与民争利.
三十年后,直接当了奴隶,这样他们开心了.有些官僚就是犯贱,屁股决定脑壳次数多了,里面就不再是精华了,而成了大便.
家园 宝推。就是，大不了再重复一次周期 相忍为国也有忍无可忍时
家园 宝推，那些自以为搞掉了王，就可以自由剥削了，最终 结果不过是再来一次陈胜吴广，大家一起完蛋而已。即使拥有广厦千万间，财宝千千万，又有何益？
所谓的利益，实质是目光短浅。
家园 和革命烈士一样，某种人也是前赴后继的 “水能载舟，亦能覆舟”的道理都知道，但不信这个邪的永远有，人家也是前赴后继的，所以才有周期律嘛，一个巴掌拍不响么。
遗憾的是，那些骑在多数人脖子上胡来的上位者，无论如何风光一时，无论如何机关算尽，一旦周期律发动，无论起事的是否被镇压，是否能上位，原来的上位者从无好下场。没有例外，只有下一个。陈胜吴广最后没成功，但嬴政、赵高的家族怎么样了？方腊被镇压了，但宋徽宗的下场是什么？还是有常凯申不信邪，于是有了中国共产党。现在又出不信邪的了，如果共产党内部不能解决，那就只好看历史的了。
家园 说这些都白搭！ 癌细胞是不会停止侵害寄主肌体的。
虽然寄主完了爬烟囱，它们也跑不了。。。