五千年(敝帚自珍)

主题:【考证】关于名古屋市长否认南京大屠杀荒谬言论的“七寸” -- 春秋的老胡

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                          • 家园 有问题是正常的,还是就事论事讨论俞天任关于东京审判的叙述

                            他自称国内没什么人比他更熟悉东京审判……这个你可以不赞同,但是得驳倒他写的有关东京审判的内容。

                            你搜一下俞天任刚发在青年参考上的文章吧,他的博客也发了

                            • 家园 我相信他的这个自称,因为东京审判本身就有其时代背景的

                              东京审判的时代背景是美苏关系开始紧张, 美国出于防范苏联在远东扩张的考虑, 没有象纽伦堡那样刻意清算极端民族主义. 在这种背景下, 期望东京审判能象纽伦堡那样从纳粹的上台就开始清算日本的极右翼是不可能的, 而且这个现实不会因为当时的中国实力强弱而发生变化.

                              在大局已定的情况下, 再讨论细节就没有什么意义了. 所以国内对东京审判的研究热情不高, 不是因为水平问题, 而是无用功. 对中国来说, 东京审判在政治上将日本置于好战的政治地位, 这就足够了.

                              国际政治很多时候只需要个虚名, 东京审判虽然没有彻底清算日本(包括国民)的好战政策, 但只要他们是被审判者, 中国就可以随时拿这个帽子出来敲打日本.

                              • 家园 他那个自称恐怕也只是自称

                                去任何论文搜索引擎搜索相关文章都是不少的,一些文章具有相当的深度和广度。有趣的一点是,俞天任没有发表过这方面的学术文章。

                                东京审判肯定有其局限性,这局限性是当时的政治格局和力量对比决定的。实际上,任何一个类似的审判都摆脱不了这种局限性,这其实是法律本身的局限性带来的。

                                但要说南京大屠杀问题上日本有什么翻案空间,就纯属日本日YY了。如果中国官方在这个问题上和日本搞什么辩论,那就是脑残了。

                                通宝推:johny,
                                • 家园 我也认为没必要在政府层面跟日本人纠缠

                                  首先是纠缠的层面就不对等, 政府对个人, 即使赢了, 丢人的也是政府, 万一再来个资料不慎重, 出个大笑话, 那就更丢人了

                                  日本人翻案不可能. 因为案子是代表的美国意志, 想翻案首先就得把美国人彻底否认, 接下来的就更好玩了, 原子弹轰炸的非人道性问题, 美军在日本驻扎的合法性问题等都会蹦出来. 别以为美国人对政治道德满不在乎, 法律层面上美国人还是很严谨的.

                                  我觉得这个问题用286的一句名言来说明最形象了: 你把人家的窝掏了, 还不准人家哼哼几声?

                                  • 家园 这话是太祖说的

                                    我觉得这个问题用286的一句名言来说明最形象了: 你把人家的窝掏了, 还不准人家哼哼几声?

                                    邓是批判对象。

                                    早几年,在河南省一个地方要修飞机场,事先不给农民安排好,没有说清道理,就强迫人家搬家。那个庄的农民说,你拿根长棍子去拨树上雀儿的巢,把它搞下来,雀儿也要叫几声。邓小平你也有一个巢,我把你的巢搞烂了,你要不要叫几声?于是乎那个地方的群众布置了三道防线:第一道是小孩子,第二道是妇女,第三道是男的青壮年。到那里去测量的人都被赶走了,结果农民还是胜利了。后来,向农民好好说清楚,给他们作了安排,他们的家还是搬了,飞机场还是修了。这样的事情不少。现在,有这样一些人,好象得了天下,就高枕无忧,可以横行霸道了。这样的人,群众反对他,打石头,打锄头,我看是该当,我最欢迎。而且有些时候,只有打才能解决问题。共产党是要得到教训的。学生上街,工人上街,凡是有那样的事情,同志们要看作好事。成都有一百多学生要到北京请愿,一个列车上的学生在四川省广元车站就被阻止了,另外一个列车上的学生到了洛阳,没有能到北京来。我的意见,周总理的意见,是应当放到北京来,到有关部门去拜访。要允许工人罢工,允许群众示威。游行示威在宪法上是有根据的。以后修改宪法,我主张加一个罢工自由,要允许工人罢工。这样,有利于解决国家、厂长同群众的矛盾。无非是矛盾。世界充满着矛盾。民主革命解决了同帝国主义、封建主义、官僚资本主义这一套矛盾。现在,在所有制方面同民族资本主义和小生产的矛盾也基本上解决了,别的方面的矛盾又突出出来了,新的矛盾又发生了。县委以上的干部有几十万,国家的命运就掌握在他们手里。如果不搞好,脱离群众,不是艰苦奋斗,那末,工人、农民、学生就有理由不赞成他们。我们一定要警惕,不要滋长官僚主义作风,不要形成一个脱离人民的贵族阶层。谁犯了官僚主义,不去解决群众的问题,骂群众,压群众,总是不改,群众就有理由把他革掉。我说革掉很好,应当革掉。

                              • 家园 说得好,东京审判权威更多只体现在将日本置于好战政治地位

                                本身就事论事来说,“将日本置于好战政治地位”也伴随着一个没办法避开的问题:日本人可以利用东京审判的瑕疵和不彻底,在他们口中的“南京事件”上慢慢进行混淆视听。

                                别的国家即使支持东京审判有权威,也会把权威更多只放在一个主题,“将日本置于好战政治地位”。

                                • 家园 那是因为没有办法来改变东京审判了

                                  在当时无法改变的, 现在更没有办法去改变了

                                  东京审判是按照美国希望的方向去进行的, 结果也是符合美国事前的希望的. 在过了快70年之后再试图来改变这个审判的结果, 别说中国日本做不到, 就是美国自己也做不到.

                                  所以现在大家只能从这个审判的相关过程和结果中来寻找对自己有利的方面. 中国需要的或者说能利用的, 就是日本在道义上的被审判角色. 从这点上说, 中国没有动力也没有必要象日本一样去细细纠缠东京审判在细节上的问题, 自然也就不会再去研究东京审判有啥猫腻了.

                                  • 家园 问题也是出在这,东京审判的细节瑕疵给日本右翼势力利用了

                                    我们是坐视其利用不管不问,只那东京审判的权威(这个权威如您说的是体现在被审判角色)砸日本右翼势力?

                                    还是分别予以痛击,一边继续指出日本处于被审判角色,一边也在历史细节上通过证据的考证,弥补东京审判的不严谨,也堵住日本右翼势力的口实?

                                    这是现阶段斗争策略的问题。

                                    • 家园 因为没有必要去纠缠

                                      你都已经杀猪吃肉了,脑袋里还容不下猪被宰时的几声惨叫?

                                      • 家园 不过是跟美国分一杯羹,属于中国的那一部分判决是不稳固的

                                        正如俞天任说的,日本在与苏联有关的那一部分判决书不翻案,也翻不了案,苏联下了力气使之严谨的

                                        • 家园 不翻案? 北方四岛问题是啥?

                                          而且东京审判的主题跟苏联有关系吗, 除了诺门坎相关的秋后算账以外

                                          苏联人想要的, 在雅尔塔基本都得到了, 东京审判无非是体现一下6日战争胜利者的存在而已, 真正反苏的那帮子参谋们, 大多都活得兴高采烈. 说个不好听的话, 即使日本不翻苏联在东京审判的案, 那也是因为完全没有翻的价值而已.

                                          • 家园 看来你也不是很知道东京审判,看俞天任的叙述吧

                                            当年中国政府在日本辩护律师放弃辩护努力之际,并没有努力立证,而是敷衍了事。本身,中国政府仅仅把东京审判看成复仇手段,而没有像苏联政府那样,把东京军事法庭作为讲坛,将日本帝国对苏联的所作所为都进行详细论述。(正因如此,到现在为止,日本右翼始终没有人为从出兵西伯利亚到“9·18”事变这段历史翻案的原因,因为苏联人在这段历史上得到了日本当事人的口供,做成了铁案)。而中国政府在这方面的工作则令人遗憾。

                                            [URL=]麦克阿瑟最初的打算是在东京审判时仅仅审理日本军阀的“偷袭”问题的。到了最后中国问题变得如此突出,苏联人功不可没。最后的参谋总长梅津美治郎没有苏联人的坚持根本就不会被起

                                            诉。15年战争史中,唯一审理清楚了的就只是和苏联人有关的历史,其余的全是糊涂帐![/URL]

                                            [URL=]为什么要感谢苏联人?审理清楚了又怎样,没审清楚又怎样?统统撕拉撕拉不就行了吗,反正那帮中间全是些十恶不赦的。肯定有人会这么想。

                                            真的吗?请大家注意一下近来的日本右翼言行,几乎没有人在翻从皇姑屯到北大营的案。这是为什么?有关这一段时期的东京审判,非常公平,非常详细,想翻案也难。(注:对日本炮制九一八

                                            事件的调查取证,苏方作用重大)

                                            [/URL]

                                            • 家园 这一点我请你要注意

                                              在东京审判期间, 中方起诉人和律师并没有如某人所说的那样无所作为. 为了从国内调集相关人证物证, 中方法律人员也经历了多次努力, 甚至抗议.

                                              在得知美方不准备审判918事件时, 中方人员提出了强烈抗议, 并积极联系国内, 从政府层面上向东京法庭指出918事件对日本发动太平洋战争的重要意义. 至于苏联为取证提供帮助~```真是见鬼了, 苏军几乎把关东军首脑和资料一锅端了, 他们不提供协助, 谁能拿出关东军和伪满洲国的资料? 协助调查本身就是苏联的义务, 现在倒成恩赐了?

                                              还有一个你要知道, 苏联对清算反苏势力是很有兴趣的, 这次除了不能象卡廷森林那样把反苏的日本人杀光, 在追究原关东军高层(倒还基本都是货真价实的反苏分子)的罪行时基本都是从严惩处. 看看被判死刑的几个, 不是发动太平洋战争的主谋, 就是鼓吹北上对苏作战的人. 所以苏联人在东京审判的作用, 也不要拔得太高.

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