主题：谈谈资产阶级野心家 -- 再闻鸡起舞
家园 我理解你的意思 不过从三千尺的高度和从日常生活的习惯来讲，摈弃不必要的浪费总是好的。我的行为准则很简单，能省就省，该用就用。乱花钱不是浪费，不过是购买力的转移。倒掉剩饭剩菜在我眼里就是典型的无谓消耗资源了。100平米的住宅过分么？这个得具体分析，拿瑞典说事的心态相当有趣。
家园 真是怀疑你是搞什么环保的 见过中水系统吗？知道什么叫一个中水系统，知道不知道一个中水系统是什么样的代价？知道你没见过，可做环保的要是不知道一个中水工程的代价真难得您好意思说自己是搞环保的。如果你真是做环保的，你不会不知道水资源是人类所有资源中最紧缺的资源。不是因为少，而是因为所有节水的措施所花费的资源都和水资源本身的价格不能相比。一个号称是做环保的人居然能说出水实际上不是问题这种严重缺乏常识的昏话，真让人不知道是该怀疑说话的人还是该怀疑教育水平。
家园 不好意思的是，我家用的就是中水冲马桶 人民生活水平是在不断地提高的，每一步提高都意味更多的消耗自然资源。可以通过提高技术水平来满足资源需求。
没有必要为了节省资源，让老百姓节省，那是和历史趋势背离的。
只要把水价提高到相应的程度，中水就是合理的了，海水淡化也是合理的了。
价格是王道！
家园 真想不到环保专业的会反对节水 污水处理要不要建厂，建厂要不要占地方，要不要钢筋水泥，运作要不要能源，这些是不是消耗，有没有碳排放？
100多平米的大户型，比起70多平米的小户型，要不要多占地方，要不要钢筋水泥，人住在里面冬天要不要保暖，夏天要不要降温，家具要不要木材，家装要不要原料，这些是不是消耗，有没有碳排放？
我反对把人类赶回山顶洞时代去生活，我也相信随着人类对自然的进一步认识和科技的不断发展，应该能找到一个更平衡的更可持续的生活方式。但是在那个美好的时代到来之前，节制消费欲望，珍惜自然资源，不是一种更现实更负责任的生活态度吗？
家园 你的理想是建立在“人是理性”这个前提下的 就是人类非常有理性——未雨绸缪，疯狂地搞科研，推动技术发展，最后提高生产力。
实际上，这是错的。人的天性就是——不见棺材不落泪。
今天我们所面临的能源问题，完全是因为世界在过去三十年新能源研发长期滞后。为什么新能源研发长期滞后，原因很简单——现有化石能源价格太便宜了，没有让人感到切肤之痛。这也是这几年能源短缺了，新能源的研发才逐渐走上正途。
但是我觉得能源价格还不够高——要不然那么多人拥护“弃核”,“反坝”呢。如果能源价格高到他们无法接受的程度，就不会有这么多SB了。
假如搞“节省”宣传管用的话，那么势必将维持低能源价格。社会仍旧不会把大把的资金投入到新科技上，仍旧企图“犬儒”。
当然，我也不相信靠宣传能起啥作用，最终还是要价格来调节。
我是搞环保的，但是我不是搞环保宣传的，而是搞环保技术的。
家园 恰好相反，倡导节约正是因为人们并不理性 要是人们都能眼光长远未雨绸缪的话，不仅会拼命发展技术，更会拼命节约现有资源，榨干每一滴资源的潜力。
我也觉得现在化石能源太便宜，导致人们不重视、不节约，疯狂的浪费。适当涨价，用价格的手段去限制，其直接作用不正是减少消耗吗？以金钱为门槛，挡住大批可用可不用的人去浪费资源。你这种想法，和倡导节约有什么矛盾吗？同时，你前帖支持的那种“有钱就买得到水”事件，和你这帖说的“高价让人正视资源紧张问题”的观点，恰好自相矛盾。另一方面，塑料也是化石制品，许多广泛使用的塑料制品至今仍然很便宜，使用起来根本没有什么金钱门槛，可是回收塑料循环再用的产业已经相当发达，这不正好说明了倡导节约，改变人们的观念，对环保是十分有意义的吗？
第二，你所谓倡导节约就会保持低能源价格的说法，前因后果之间逻辑薄弱的很。即使宣传有用，人人都自觉节省资源了，大多数资源依旧是越用越少的。而且，如果人们自觉节约，说明人们终于认同了“资源宝贵”“只有一个地球”的观点，由此，生存的紧迫感应该更强，努力发展新技术的动力应当更大才对。能源的价格，与其供求状态有关，而不是由消费者的心态决定的。莫非你认为如果大家都节约能源了，能源就会越用越多吗？
不管人们节约还是不节约，资源的价格都只会越来越贵，要想改善这种紧张局面，发展技术是终极解决方案。宣传环保，倡导节约，只不过是为了争取多一点时间和动力而已。如果做环保技术的人想说节约是愚蠢的行为，请先拿出一套不消耗除了太阳能和空气以外任何地球资源的可持续生存系统以后再来嘲笑别人吧！
家园 咱们俩讨论口径不一样 关键在于“倡导节约”，这个“倡导”是怎么倡导法？
我认为所谓的倡导就是宣传，宣传节约是没有用的。
直接提高价格才是王道！
提高价格后，就一定是节约么？有可能是老百姓看手中钱不多了，就节约点用，但是也有可能是——老百姓不差钱，继续狠用。
所以“提高价格”不等于“倡导节约”，这个是我的观点！
提高价格会带来几个变化：
1、有可能老百姓省着用
2、有可能研发人员寻找新的途径开发新的来源
我觉得第二点才是最关键的，科技进步才是解决资源的瓶颈最根本的道路。
以北京水资源为例，如果我们一味倡导大家节水，而不提高水价的话，就不能从根本上解决问题。
如果将水价提高到替代方案更为合算的话，那么即可以满足老百姓的需求，又可以保障水的供应。比如中水，比如海水淡化，比如南水北调，实际上都是建立在高价供水的前提下。中水这两年北京已经搞得不错了。“海水淡化”——曹妃甸和天津北疆电厂都有利用余热开发淡水供应的能力，但是困于水价不能盈利，所以不能供应。南水北调是国家投资，地方受益，自然对水价看得不是很重。
从历史角度来，资源价格确实不断的上涨的，但是老百姓对资源的消耗并不是缩减的，而是不断地增加的。这是为什么？你能搞明白么？
家园 原来你也知道讨论口径不一样啊 那你还在这里嘴硬什么？到底谁是你的靶子，你又搞明白了吗？
以你这几帖显示出来的逻辑水平和处事态度，环保被那些鄂尔多斯的官员认为是没用的东西一点也不让人意外。二三十万人民币都不愿出，还被你这样的“环保专业人士”叫好，那么环保技术没人投资没有进展，不是活该吗？
家园 我非常赞同那些官员所认为的钱能解决一切 反对文中作者那种认为中国人奢侈过度观念——大房子，浪费水
环保工程要建立在“盈利”前提下的，而不是依赖于大家环保观念。如果能够盈利，我相信那些官员也是环保的推动者——他们比谁都热衷赚钱。
比如中水，就是可以发展成赚钱行业！
所以我的理念是，环保完全可以成为赚钱的行业，而不是成为大家的精神负担。
家园 说得好， 建筑耗能、排放都是大头 专业人士信口说随便用，浪费没关系，真是匪夷所思，不知道什么专业。
家园 麻烦你先研究一下IPAT 然后论证一下T的下降赶得上P*A的上升，然后再来假设环保不是省出来的，然后麻烦你再举一些显著经验证据证明自己的假设。
这才叫不迷信。
家园 跟IPAT有啥关系 只要钱够多，水不是问题。把水价提高到15块一吨，你要多少，我给你多少。
我说的就是“水不是省出来的”，关键在于“省”——呼吁老百姓省水，这个思路是错误的。提高水价才是根本。
举个简单的例子，戈尔呼吁大家节省能源，自己的大house却浪费得不得了。呼吁别人节省，给浪费的人用！
家园 鄂尔多斯还要有反应堆呢 不怕没文化，就怕有钱没文化。金钱是一种力量，用不好了就是为自己埋下定时炸弹。
鄂尔多斯不但是不肯节水，不愿意真正投资保护环境，而且他们还出大钱要把加速器驱动反应堆（ADS）建到他们那儿。
虽然ADS相对比较安全，但是核反应堆发电需要大量的水，一般都修在海边或者江河附近。而且鄂尔多斯脆弱的环境也很容易受到影响。
家园 山西资源枯竭的教训就在眼前 鄂尔多斯恍若不见。 只能说，大多数人是短视的。