主题：对于上海反日游行中出现的打砸现象感觉非常不好！ -- 掌门大师兄
家园 扔石头，砸日本领馆，绝对是错的！ 日本现在要求中国赔偿。按照国际惯例，就得赔。这给自己的政府造成极大的被动。
说明中国老百姓在行使民主权利的时候，的确不够明智。
- 复 逻辑:
家园 扔石头 有人扔石头，最不高兴的应该是石头你吧
服兄不过是身在日本，想把对方的看法介绍过来，方便大家有的放矢/扔石头，石头兄不必如此激动吧。
- 复 扔石头
家园 我也在日本. 日本媒体我自然关注,其倾向性很明显,对他们作出的伤害中国人民的事避而不谈或尽量不涉及.当然我明白,这是为了他们自己的目的服务.中国外交部发言人从没有说穿什么"暴行"的话语,至多只说是"过激行为".试问这个"暴行"和"过激行为"有没有质的差别?
我不知道你克我服的出发点在哪里?日本说是"暴行",那么就是?既然只是想把对方的想法介绍过来,可为什么却轻易下一个以假照片为前提的"服评",把游行群众和政府对立起来?而且有网友给出视频后没有丝毫道歉?我感谢你克我服能将日本的看法在河里贴出来方便大家,但自然有质疑他的看法的权利.
看游行应该看主流,其根源是什么,日本再清楚不过,日本为什么却一再只提及"暴行"而不提及游行以及所谓的"暴行"的根源?
而你克我服兄在这点上算不算是(故意或无意的)盲从?我可不可以有个自己的判断?
如果是我的认识水平低,我这里道歉了.欢迎拍砖.
- 复 我也在日本.
家园 质疑，没问题 既然只是想把对方的想法介绍过来,可为什么却轻易下一个以假照片为前提的"服评",把游行群众和政府对立起来?而且有网友给出视频后没有丝毫道歉?我感谢你克我服能将日本的看法在河里贴出来方便大家,但自然有质疑他的看法的权利.
咱们来看看我的原文：
服评：游行本是件好事，却让打砸抢的人搞砸了......闹成这样，反而给敌人以借口攻击我们。最后还要我们的官员去给他们赔礼道歉？！可恶....希望我们的人民能够为自己的行为、为国家的尊严规范自己的行为。
1）您说俺“把游行群众和政府对立起来”
我明明说的是“让打砸抢的人搞砸了”，请问，这怎么就“把游行群众和政府对立”了呢？
2）您说“而且有网友给出视频后没有丝毫道歉?”
照片不是我捏造的，日本媒体偷偷修改，我也及时予以揭露，我为啥道歉呢？.....话说回来，不是我邀功，没有我的及时跟踪，这则只存在了两三个小时的短命新闻，大家又能发现日本媒体在其中动过手脚的种种奥妙么？
3）您又说“既然只是想把对方的想法介绍过来,可为什么却轻易下一个以假照片为前提的"服评"”
这个服评不完全是依据“假照片”做出的。
其报道的文字部分没有改动，在事实上也没有太大的出入；至于中方有没有向日方道歉，跟贴里也说得很清楚了：乔宗淮副外长在4月9日当天就向日本大使道过歉；
因此，照片的把戏固然可笑，其影响也应当无视，但游行中打砸行为造成的负面影响，却的的确确存在，这也不是谁能够否认的。您说呢？
- 复 质疑，没问题
家园 继续 任何事情总有正反两方面.谢谢你克我服兄的直率,也感谢你为河里提供的日方的想法供大家探讨.
1.这里有个前提,群众的这种扔石头的行为是"暴行"?还是不适当行为?你对此的定性是什么?
相似的是,竞技球场上有合理冲撞的规则,即使犯规最严重者不过是红牌禁赛,而且有时故意申请红牌是不得不作出的为了全队利益的战术犯规,但你犯不着把这种行为上升到暴行.
游行也有个策略问题.静坐,喊口号等,即使用石头来砸几块玻璃表达一下强烈愤慨也是人之常情.只要事态不继续恶化,事件各方意识到僵下去的严重性,自然会因为这几块石头起到好的效果.不知你克我服还是否有其他更好的方法能让日本明白中国人的强烈愤怒,以至他们因为害怕而不敢继续做伤害中国人的事情?你如果只在家里喊喊口号,日本人会再会乎你吗?
窃以为仍几块石头是比较惬意而直接的方式了.虽然不适当,但较可取.当然这个度也要控制.但说这是"暴行""打砸抢"是不是过分,甚至上升到什么"尊严"的程度?这岂不是为日本所用?
即使抱着中日友好的态度,扔石头也不一定是坏事.俗话说,不打不成交.举个例子,我最好的朋友是在彼此打架后才成为至交.你能简单说这是粗暴? 毕竟游行不是坐而论道,在国际政治中只有强者才值得尊重.跟强盗讲道义也只有在你有能力使用武力的前提下.
2.[GLOW=255,RED,2]乔宗淮副外长在4月9日当天就向日本大使道过歉；[/GLOW]
据我所看到的消息,中国官员并没有道歉.看了你给的连接(http://www.nanyang.com/index.php?ch=7&pg=11&ac=478322),乔宗淮只是表示了遗憾,何来道歉?我也搜索了其他新闻,也只是"遗憾"之说.直至昨天日中外长会面,中方也没有道歉.你克我服兄是否先入为主?欢迎你进一步给出你的证据.哪怕是仅仅日本单方面的说法.
如果是真正的道歉,那就是政府为群众的暴行搽屁股了,自然是我的认识不足.但如果没有道歉,这个服评是不是就有个草率下结论的问题?还能用"可恶","尊严"的字眼吗?
3. [GLOW=255,RED,2]让打砸抢的人搞砸了[/GLOW]
看事情自然得看主流,这次游行也是这样.从我的角度,至少目前这次游行很成功,你不能理想主义到要求游行一点副面作用都没有吧.至于这次游行的背景,我估计不是那么简单,政府在里面的角色不可小视.所以政府在游行中要达到的目的才最有意思,你能说扔石头这样的事情不是中国政府故意采用的战术犯规?你看外交部发言人说这是"暴行""打砸抢"了吗,它就仅仅是一些表达强烈愤慨的情绪过程中出现的一些"过激行为",但根源在你日本,继续恶化下去,那还是你日本的错.
你为什么不重视中方的说法而因为日本所说的"暴行"愤愤不平呢?
这才是中国人的利益.而不是日本人的利益.
兄以为然否?
- 复 继续
家园 嗯，讨论才导致认识的加深 观点不交换是肯定不行的。大家都有自己的想法，才好呢，呵呵。
所以欢迎老兄把自己的想法拿出来讨论。
1.这里有个前提,群众的这种扔石头的行为是"暴行"?还是不适当行为?你对此的定性是什么?
相似的是,竞技球场上有合理冲撞的规则,即使犯规最严重者不过是红牌禁赛,而且有时故意申请红牌是不得不作出的为了全队利益的战术犯规,但你犯不着把这种行为上升到暴行.
游行也有个策略问题.静坐,喊口号等,即使用石头来砸几块玻璃表达一下强烈愤慨也是人之常情.只要事态不继续恶化,事件各方意识到僵下去的严重性,自然会因为这几块石头起到好的效果.不知你克我服还是否有其他更好的方法能让日本明白中国人的强烈愤怒,以至他们因为害怕而不敢继续做伤害中国人的事情?你如果只在家里喊喊口号,日本人会再会乎你吗?
这个呢，攻击到别国的使领馆，就已经是违反国际公法的行为了。
我考虑这个问题的时候，想法很简单。把这个因素去掉看看，我方能得到的利益是更多还是更少？我觉得是更多。游行本身就已经能向世人说明大家的态度了。而增加上打砸行为，破坏到对方的使馆，反而给对方以就此分散世人注意力、把我们的主张歪曲成“暴力纵容”的机会。所以、这是负影响，而不是加分的因素；
老兄觉得这可以更好地表达中国的愤怒，认为这样做就可以更深刻地让日本政府认识到中国的愤怒，我觉得不是这样的。对于理性的对手，只要有游行抗议本身，就能够理解；而对于不想理解的人，你就是动粗，它又岂能因这伤不到皮毛的威吓而被吓倒呢？这样的做法不会收到老兄期待的效果的。
2.
乔宗淮副外长在4月9日当天就向日本大使道过歉；
据我所看到的消息,中国官员并没有道歉.看了你给的连接(http://www.nanyang.com/index.php?ch=7&pg=11&ac=478322),乔宗淮只是表示了遗憾,何来道歉?我也搜索了其他新闻,也只是"遗憾"之说.直至昨天日中外长会面,中方也没有道歉.你克我服兄是否先入为主?欢迎你进一步给出你的证据.哪怕是仅仅日本单方面的说法.
如果是真正的道歉,那就是政府为群众的暴行搽屁股了,自然是我的认识不足.但如果没有道歉,这个服评是不是就有个草率下结论的问题?还能用"可恶","尊严"的字眼吗?
外交用语上的“遗憾”（对自己的行为表示遗憾），是否是道歉，我想咱们这里众多的外交高手都能够说明一二。举个例子来说，海南撞机后，美国在外交上表示道歉，用的也是“遗憾”；中国核潜艇侵入日本领海，外交上也是以“遗憾”了事.....难道非要用上apologize？
3.让打砸抢的人搞砸了
看事情自然得看主流,这次游行也是这样.从我的角度,至少目前这次游行很成功,你不能理想主义到要求游行一点副面作用都没有吧.至于这次游行的背景,我估计不是那么简单,政府在里面的角色不可小视.所以政府在游行中要达到的目的才最有意思,你能说扔石头这样的事情不是中国政府故意采用的战术犯规?你看外交部发言人说这是"暴行""打砸抢"了吗,它就仅仅是一些表达强烈愤慨的情绪过程中出现的一些"过激行为",但根源在你日本,继续恶化下去,那还是你日本的错.你为什么不重视中方的说法而因为日本所说的"暴行"愤愤不平呢?
这才是中国人的利益.而不是日本人的利益.
兄以为然否?
这一点我在上面已经说过了，正因为站在中国的立场上，才觉得没有打砸行为要比有打砸行为更有利。现在日方也好、部分英美媒体也好，都是揪住这样的极端行为不放，而有意无意地忽略我方游行所试图表达的观点本身及其合理性。假若没有这样的行为的干扰，敌人还可能有这么多机会顾左右而言他么？
说政府在幕后操纵这类的打砸行为，我觉得更不可思议了。这简直是帮倒忙的行为嘛....我实在想不出来政府这样做、会有什么好处的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 扯到国际公法的话那就太远了. 有些事情不可说破,从政府的发言来看你就应该知道政府现在所持的立场.李外长最近的表态蕴涵了很多的信息.没有一个政府公开支持打砸,但当打砸成为一种手段需要的话,那就是一门艺术了,在球场上就成为合理冲撞了.
日本说这是暴行,你就得睬他?太在意外人的看法某种程度上是不自信的表现.我倒认为多来几次,他才会变得习惯.我看了老兄的几篇帖子,颇具专业水平,因此认为以老兄的见识,不应该不清楚"道歉"和"遗憾"在咬文嚼字的外交官口中的差别.你过分在意日本人的看法甚至在你的服评中出现以"道歉"为前提的"可恶""尊严",才令我不舒服.
在国家利益中,只有有所坚持,才能有收获.所以看这次游行我们应该看群众想表达怎样一种感情,这才是主流.上升到"暴行",那时日本人的用心.可恰恰相反,中日利益的冲突就体现在这种说法的不同上.
这才是我要表达的观点,什么是中国人的利益?
家园 关于打砸的问题，上海那里我没有发言权 但同日发生在杭州的事情我个人比较了解：
16日的游行杭州大概有1万多人参加，在游行后期也发生了打砸事件，当然杭州可没机会打砸领事馆，那是北京，上海，广州人的特权。当天，杭州的电脑一条街商铺基本关门，道理很简单，日本品牌的电子产品渗透到每个角落，你开门就是找事。商铺损失了一天的销售，但满足了游行群众的意愿――其实中国人也挺容易满足的，只要不当面和他干就行了，面子有了。自己也免招损失，其实这点我个人认为值得推广。所以上午的游行基本正常，而下午由于看到一家由尼卡冲印店正在营业（搞笑的事这家店是杭州市公安局挂靠店，当年所有护照的照片是被指定到那里拍得，偶也被敲过竹杠），这自然被走了一上午的，一肚子怨气的群众给攻击了。有了开始，情绪就无法控制了，随后事态扩大，导致数辆车辆被砸。可根据事后调查和当时的照片取证，最后总共被抓了8个，两个FLG分子，两个民运分子，一民工，自称安徽来的，他连砸了6辆日产车。浙大被抓一名，人文学院的一研究生，原因是砸车这次总共被砸日产车12辆。看看结果就知道，所谓的打砸是如何的了。
个人总体认为，这几次游行组织还是相当不错，其标语制作水平也大有提高，和国外有的一比――特别我在加拿大经历过同性恋游行，感触颇深。
手里有图，但不会上传
家园 谢谢浪子兄提供的信息. 在其他网站也看到漏斗子关于有心怀叵测的人参与的说法.
我认为你的评论很客观.关于游行中暴露出来的问题要分层次的去看.最主要的是看清主流.可有人总是易于接受对方日本人的说法,没用自己的脑子考虑就迫不及待地下有利于日本人的断论.如果不是认识问题,那就是其别有目的.
家园 老服，不用上apologize，肯定不是正规道歉。 sorry是不算数的。
家园 这个问题我这么看 是关于抵制日货的。
对抵制日货的朋友来说，如果已经买了，那自家的东西该用就用也不必为此心虚，吃它拿它用它还反它是不是更有些意思，呵呵。花了钱买来再砸了，那既没达到抵制的目的，也白白亏了自己的money，老百姓攒点钱也不容易。当然，打砸别人已经购得的私有物品，就十分不应该了。