主题：牛顿定律到底说的是什么？（0） -- changshou
家园 fride, 你还是先谈谈对我的上一贴的看法吧 “上一贴”指的是“据我观察现代哲学家们在物理和数学领域的状况好像是这样”这个帖子。
因为我从回复感到你好像对“上一贴”的内容不太认可
。但我不知道你对何处不满意
。我写的是对学界现状的描述而已
。1。你是认为 和物理数学相关的哲学研究现状 和我说的不一致吗？如果是，请明确指出在何处？
2。抑或你承认现状如此，但认为不该如此？如果是这样，那么不该如此的理由是因为物理方面物理学家不重视形而上学，而数学方面数学家不重视算术基础吗？
家园 也谈不上 这些方面都有人做，但是基本上做不出来东西。
有些东西是人类的基本困境。
我只是尝试指出物理学或者数学甚至哲学或者知识本身的限度。
打个比方，维也纳学派（其掌门人为石里克，奥地利物理学家）20世界早期发起了逻辑实证主义这场哲学运动，声称“反形而上学”。他们声称科学在于研究逻辑可证实的东西和经验可证实的东西，但是这本身又是一种很强的形而上学立场。所谓形而上学就是要指出being及相应诸范畴的结构，并按照种属形成相应的being的区域。历史上每次科学分支的变化都体现在人们对如何划分范畴区域的认识上产生的变化。
如果说物理学家们认为研究物理不需要一种形而上学来奠定基础，那么我要说，这是不可能的。很多时候只是其基础已经为前人所奠定或者某个物理学家本身做的在一定程度上是形而上学的工作，但是自己没有反思到。但是一种系统完备的形而上学能否建立？我也只能说历史上人类一次又一次尝试，但是没有一次成功。
我想提醒您的是，所有的人类知识（包括物理数学哲学经济学等等）都有其限度。我想善意提醒一下。您在言辞中洋溢着一种轻浮，对其他学科甚至或者其他人的傲慢，这种情绪会成为你的阿克硫斯之踵，毕竟人本身也是有限度的。
家园 现代的哲学家大部分都是哲学史家 因为好像科学基础已经没法彻底奠定了。所以各种科学自行其是，基础不完备也就不完备了，至少依靠数学可以表现地比较严格。而数学基础本身也很成问题。弗雷格希望利用数学为逻辑奠基，结果其算术理论碰上罗素悖论。胡塞尔转向先验主体性，最终又碰上了历史和时间。
稍微上道一点的就是转向思想史批判或者进入政治哲学领域。不上道的就是把哲学搞成艺术或者搞成宗教。
当然如果把个别几个哲学家的思想体系搞透，弄熟，思维水平就肯定大大高出中人水准了。
所以好的哲学史家，视野开阔，视角多变，知道很多看问题的思想体系。接受一些训练，其实也还是很必要的。
大概这样吧，不想涉及太多技术性环节，随便扯扯。
家园 高中教不了吗? 我写的大家能看懂吗
? 如果能的话，高中生为何不能
? 高中教一些受过高等教育的家长也不好辅导的东西 不是常态吗？至于绝对空间时间什么的，就是把大家对时空的默认认知 写下来而已
。牛顿力学不是最基本的 这是尽人皆知的（谁没听过相对论量子力学的大名）， 指出它的概念和现实结合的困难 又有什么大不了
？至于高考，应该和现在一样考法
。- 复 高中教不了吗?
家园 这就是不顾社会现实了 这种只可能在讲课的时候提到，不能作为主要内容，否则整个考试”体系“就会出问题。就问一句话，你觉得学生在回答考卷的时候该以哪种方式？以应试方式还是本帖中的方式？
- 复 高中教不了吗?
家园 是没有必要去教 '................................................................................................................................................'。
- 复 高中教不了吗?
家园 我想问一下亚里士多德的物理概念有必要也和高中生说明吗？ 亚里士多德惯性系：一切物质都趋向于其本质的源头，自然回归本质。
亚里士多德力：改变物质趋向。使趋向于静止的物体运动需要力，举起趋向于落地的物体需要力。加快或减慢趋向也需要力。生命力，魔力，绝地原力都可以很好地包含到定义里去。挥舞光剑的黑武士和亚里士多德坐而论道的话估计也能聊很久。
要扯得的话，亚里士多德物理观和多数人的世界直观，东方神秘主义都可以吻合得很好。但是高中生有没有必要重复原始物理学到经典物理学再到现代物理学的认知途径。直观生活经验到经典物理学已经是近得无法再近了. 牛顿三定律精确到F=ma里包含的时空，惯性系，微积分计算和力，质点，物体互相作用完全说明是必须要走完从直观经验到哲学简化再到数学简化的三步骤。每个步骤前人走过的歪路和倒路都要说明清楚。这个工作还要有提问和思考能力积极的学生配合才行， 不然一个名词在三个自洽体系里有三个相似却不能通用的定义， 光一个句子都可以让人头大了。 人能，光能是能力，是能量还是能源。
人能用光能，用人才能用光能， 用光能能不用人，人不能光用光能。
家园 莫非你要教中学生物理 家园 远没有那么复杂 不必扯希腊人， 不必扯哲学， 不必扯微积分，甚至不必讲历史
。你看我写的科普不就几乎没提这些吗？你还可以看我写的另一科普（关于相对论），也是这样的。我知道很多人科普的时候喜欢谈历史，哲学和人物；但是别忘了 科学的知识体系本身的概念，逻辑（数学）和实验基础 原则上讲并不要求你知道任何历史，哲学和人物
，而且一门学问诞生后 其学理就不再是这门学问的创立者和同时代人一定说了算的（这一点很多搞哲学/科学哲学/科学史的人没有足够重视
）。夹叙夹议夹说明夹八卦地 生动活泼思路广地 人理史哲融会贯通地搞科普是可以搞得很好的
，不过我窃以为 只讲硬学理 人挡杀人佛挡杀佛 华山一条道杀到顶的科普路子 是更高的境界(当然前提是读者读得下去）。因为这样一来，读者真有机会理解一些很不平凡的东西 而不仅仅是觉得自己开阔了眼界受到了启发
。有微积分基础（现在中学也学直观的微积分了）的话，学力学 我推荐 苏联人朗道（Landau）的“力学” 和 苏联人 阿诺德（Arnold）的“经典力学中的数学方法”
。他们的讲法更加干脆利落，更和现代物理观点接轨。有野心有较强实力的高中生可以尝试一下
。另外还有很多人推崇的费曼物理学讲义，它的系统性结构性比较弱，选材也比较庞杂，但对读者确实非常友好（主要是很话唠），数学要求也很低
。我认为对物理很感兴趣的中等以上水平的中学生都可以读 （本来就是教美国高中毕业生水平的学生的）
。- 复 远没有那么复杂
家园 教学确实是可以，做学问就不行了 如果我给你按照你的方法科普集合论和算术基础，那基本没人做我的听众了。力学物理学毕竟可以依靠几何直观，你让数学怎么办？
很多时候，理论细节本身不能让人知道这个理论想干什么，或者背后有什么动机。结合历史性的说明，反而更容易科普。
很多时候科普不需要让人知道技术细节。而且即便是专业的研究者，面对非本领域的文献，出于扩大视野的考虑，最多也就是看个摘要吧？有多少人会去扣里边的技术细节？
家园 不讲历史哲学和人物不代表只剩技术细节 我写的两个系列科普就是既不讲历史哲学和人物 也不讲技术细节
。你可以体会一下（特别是另一个关于相对论的科普）。至于你讲的教数学的问题，事实上不讲历史哲学和人物是惯例常态
。因为学生要学的是抽象代数，泛函分析，代数几何，微分几何，偏微分方程，代数拓扑等课程的主要理论知识，这些都是纯数学演绎的。如果要问动机和概念的形成，基本上都是来自于具体问题上的应用或者总结或一些数学内部的比较观察。有时候我们说话时也会用“哲学”这个词，但和哲学家的“哲学”没多大关系，只不过是“哲学”这个词已经被用滥了而已（就像很多人说“能量”的时候指的不是物理学家的“能量”）。你举的集合论和数学基础在数学中是比较特殊的分支，和其他多数分支不同 他们在其发展史中确实和哲学家有不少瓜葛
。不过即便如此，有大把大把的集合论教科书和其他分支的数学写法一样。家园 所以说的嘛，教学可以 但是做学问的话，那就是变成你自己创造新的成熟系统了。原先成熟的体系在学科前沿其实很多时候都是要被打破的对象了。
你讲的这些“泛函分析，代数几何，微分几何，偏微分方程，代数拓扑”都是物理学重视的课程。但是物理学方法和数学逻辑学方法完全不一样。物理学对待数学的态度就是不较真，管用就行。
但是数学就不一样，数学系的学生往往计算能力上比不过其他理工科，因为数学系做的主要是证明训练。其实数学史可能对你物理学不是很重要，但是对数学本身非常重要，因为要较真阿，呵呵。
家园 做学问也一样，数学家做研究没几个会考虑哲学 即使数学家口头上用“哲学”这个词， 也和哲学家研究的哲学没什么关系（因为哲学家基本不涉足当代数学领域）。而且也没有几个数学家会（为了对研究有助益）去学哲学，哪怕是数学哲学（出于个人业余兴趣看一看是另一回事）。
数学史有时倒是有用的。但是即使从数学史吸取营养，也不会追溯很远，专门的数学史家写的数学史基本无法协助一线研究（因为二战后的数学史已经不是专门的数学史家能对付的了）。 而且这些对做研究有实际帮助的学科史 也都和哲学家研究的哲学脱钩了。
哲学要渗透主流数学，难度要大于渗透物理。二战后到现在就是个针插不进水泼不进的局面。
家园 学不学哲学，主要还是看个人兴趣 交叉渗透其实没你想象的那么差。主要有分析哲学、认知科学、科学哲学、计算机科学（人工智能）以及数学哲学之间的互动。而且现在认知科学也开始关注欧陆现象学传统。
至于学术史，你做博士论文搞文献综述的时候就用得到。你还真别说不重要，最起码要知道自己研究工作在整个学科当中所处的地位吧。你所谓“不重要”无非是说在解决具体的问题时可能不会直接相关。可是两眼一摸黑就行嘛？
不过最后也看您是要搞理论物理还是实验物理。实验物理嘛就是泡实验室熬年头。理论物理就难些，得发挥些想象力。物理学史上以太、波、粒子、原子论这些都是老瓶装新酒。尤其是原子论还是古希腊人留基波首创。所以这些物理学发展大概多少还是受些哲学史启发的，毕竟人的想象力还是有限的。当然大部分都转行了，最后做个IT民工也不是完全不可能。
等阁下哪天成了学术山头，好多事情想法或许会有所改变。
家园 看来你也承认做学问的基础不是先学哲学 我想我和你在这几个回帖中的主要分歧就解决了。
我其实是愿意看到哲学家参与到对理论物理和纯数学的前沿进展的理解和讨论中的，我只是不接受把哲学拔高到教学和研究的基础这样高的地位。毕竟绝大多数前沿工作事实上是在没有什么哲学考虑的环境中进行的。
回到数学。你举的那些渗透的例子并不是数学呀（除了计算机科学算是有交叉）。我并不反对哲学渗透，我只是指出没有哲学家来搞渗透这个事实。
至于数学具体学科的学术史， 我说了他是有用的，只不过是和哲学脱钩的。
所以这些物理学发展大概多少还是受些哲学史启发的这件事最多对20世纪以前成立（其实即使这样讲也可能是很有争议的）。 20世纪 物理-哲学关系史的一个主要方面是物理学产生了很多革命性的非常新的思想 以至于哲学家们受到了很大震动，不是么？你不能说 20世纪物理学发展大概多少还是受些哲学史启发的 这样的话吧？
最后，我其实是搞数学的，但是做的问题有强烈的物理背景。