五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】粽子的三个忧虑味道 -- TopGun

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    • 家园 肉食者鄙不能远谋,吃咸萝卜的不操淡心
    • 家园 我虽然不是“沈黑”,不过觉得楼主的看法比较有道理~
    • 家园 看了各位的发言,看得我心焦火燎~
    • 家园 20%的人干了80%的事情

      IT行业有一句老话:20%的人写了80%的程序。这个经验公式在中国的战机研发行业尤其适用。从80年代算起,611所/成飞是一步一个脚印地踏踏实实地走过来的。从把J-7里里外外都吃透到研制J-10乃至J-20。而601所/沈飞这些年来到底干了些什么事情?所谓“和平鸽+空中蔡国庆“的外号,太符合J-8的实际水平了--军坛群众的眼睛是雪亮的。引进Su-27也有20年了,J-11依然是什么鬼样子?哪怕J-8VIII呀J-11ZZ呀都出来了又怎样?大家心里有数。

      有一种情况下601所/沈飞这个问题是可以解决的。假定中美真的大打出手,双方损失惨重,都转入战时体制,除了核武什么都用上了。601所/沈飞除了立下军令状限期解决问题外别无选择,要么完成任务让大伙儿刮目相看,要么完成不了任务被军法处置。总之,好也罢坏也吧,问题彻底解决。

      中航的体制问题,也许就是中国社会问题的一个缩影,这个话题再说下去就扯远了。

    • 家园 几点个人意见

      首先,关于中四,现在并没有内定沈阳。现在601搞的这个,是以外贸机的名义上马的,走的是曲线救国的路线。无非是希望如果搞的不错,可以让军方给个身份,如果不行,就当练手了。我个人认为,中四和海四还是会全程竞标的。一方面,重大装备全程竞标已经是军方装备研制成文的规定了,不是中航工业能改变的了的;另一方面,从经济上讲,中四很可能是比重四更大的一块蛋糕,想让沈阳独吞,其他单位未见得就答应。总公司拉偏架可以,但直接卷袖子上还是很难的。如果一切顺利的话,今年的珠海航展上,大概能看到这东西的模型。大伙儿看上面刷的标志就好了,如果是军徽,那就是有身份了;如果是中航工业的,那就还是私生子。

      其次,关于南昌和贵州搞中四的问题。不客气的讲,这两个地方搞出来的,只能比沈阳的更差。洪都在强5之后,已经没有一线作战飞机的开发能力了。现在的L15,其实是雅克设计的,洪都能学会多少,还是个问题。洪都今后主要就是教练机,无人机和导弹了。贵州这边的设计能力也较差,山鹰这个飞机,便宜够用,是很不错的。但本质还是二代机,不能因为用了DSI,就变三代了。贵飞(贵航这个新名字还真是坑爹,经常打成贵妃)现在主要在搞大中型无人机的测试了,他们跟成都的单位联系还是挺紧密的。成都的无人机,基本都在贵州测试。贵飞自己也有有人机和无人机的开发能力,但是无论设计和制造,跟成都、西安还有沈阳都差的比较远。今年年初我去过一趟贵飞,感觉中航对贵州的确不够重视,无论是办公,科研还是生产制造的软硬件,贵州这边跟上面那三个大户都相差甚远。现在国内这几家,真正有能力搞中四和海四的,只有611,一飞院和601,其他的只能看着。

      J11BS飞控这个事情,当时沈阳方面打死也不承认是飞机的问题,这个态度的确不可取。但这个问题也不全是沈阳的,因为除了611,其他任何研制单位的飞控都是618研制的,包括11BS的。如果因为飞控就把沈阳给否了,那大概四代机只能在成都搞了。沈阳这几年没少挨骂,一方面自己的确不太给力,另一方面,有些也是不白之怨(包括您说的Su27的部分问题)。

      我个人的观点,沈阳这边问题固然很多,但也不能一棒子打死。特别是601在某些方面还是挺强的,真要是废了,我都心疼。好好抓抓管理,未尝不能出成绩。对沈阳那边,我的感觉就像对自己的孩子,有些时侯恨得是牙根发痒,屡屡徘徊在杀人与忍住不杀之间。但真要动手,那是万万不能的。

      • 家园 不管怎么说沈霍伊这几年确实不争气!
      • 家园 国家完全养得起两个研究团体

        也需要有两套设计、总装、配件生产体系,这样能养活更多的科研和技术人才,产业内部有竞争有活力,军方、采购方也有讨价还价和政治操作的余地。

      • 家园 一点想法

        全程竞标,那就意味着除非空军决定上中4,才会有竞标,空军若不明确提出需求,中航自己搞中4,空军也无权干涉.所以中航的中4与空军要的中4(如果要的话)至少目前不是一码事.这个要分清.这个中4以外贸机的名义存在,很明显的"曲线救国",但是能不能救的了,军队说了算.

        综上,要是中航决定把外贸机放沈阳,还真就没有办法去反对.对这个有意见的同学,洗洗睡吧.所以还是不要太认真了.

        • 家园 说得很对

          所以大家只提沈飞烂,虽然没错,但还没说到根上,其实同样烂的是中航的高层。

      • 家园 你这里有个认识不正确,

        飞控包括硬件和软件两部分。硬件国内唯一的单位是618所。但软件需要自己编。

      • 家园 确实 论喝酒吹和牛B能力 别说中国 全球范围来看

        601说自己老二 没人敢说自己是第一。

        还有院士的量产能力也不是盖的。

      • 家园 你说L-15是雅克设计的,人家雅克设计局可都不认哦

        雅克只承认洪都就相关气动外形来做过咨询,但也仅此而已:雅克设计局从未参于L-15设计过程中的任何具体工作。不仅如此,雅克设计局也不认为L-15抄袭Yak-130,仅从外形看两者的后机身段也是完全不同的设计。

        真要说同源,M346和Yak-130才是真正的同源,但也被设计成两种完全不同的飞机,尤其在飞行品质上,M346更接近于Ef-2000,Yak130则更符合俄国空军需要

        • 家园 说是完全由雅克设计,的确对洪都不公平

          但是也绝不是仅仅“咨询”那么简单。公开说的,不一定就是真的。举个例子,著名的农业军事新闻经常说某部干部战士独立自主,充分发扬创新精神,对装备进行信息化改造,获总部嘉奖。可是中央台说的就是真的么?实际的情况很可能是这样:每年军区都有技改经费,各个部门都可以申请技改项目。申请到了以后,找外面的公司或者院校把事情作了,然后以部队的名义报上去。最终的结果就是部队上了农业台,公司得了利。军区呢,他们当然不是傻子,这些情况都知道。但是既然技术改造的目的达到了,战斗力或者训练效果有提升,为什么要为难下面的单位呢?其实生意就是利益的分配,这个利益,不仅仅是金钱。拿到自己的,就不要再想着别人的,您说对吗?

          其实就我个人来讲,我并不在意L15是不是俄国人设计的。我在意的是洪都能不能真正通过这个项目在一定程度上补足自己的短板,今后再创辉煌。从长远看,L15这种所谓的高教机前途是比较尴尬的,下有K8这样的中级教练机占位,上有主战机型的双座型号堵着,发展空间真的有限。加上旁边还有个山鹰,洪都的确需要努力再努力。有人说山鹰在大改,如果这个是真的,L15要小心了。拖了这么久(哪怕是乌克兰的问题),夜长梦多那是很有可能的。

      • 家园 三点回复:

        1、虽然贵州和南昌目前的水平比成都、西安、沈阳弱,但贵州和南昌明显有一种蓬勃向上、坚韧不拔、勇于进取的精神。我们应该以发展的眼光看待这些虽然长期不受重视,却长期努力进取的单位,给他们一些机会。我相信,只要给那些在贵州大山中贡献了青春贡献一生、贡献了一生贡献子孙的航空脊梁们一点阳光、只要给那些以陆孝彭代表的,创造性地开发出强五、歼12的南昌航空人一点阳光,他们必定会灿烂。

        2、沈阳个别单位的确有雄厚的技术基础,我在以下两帖中分析了沈阳个别单位为什么虽然有极为优秀的技术人员,却落得现在这么一个局面:TopGun:【原创】玄机四:困牛于井——管窥东北国有大企业的逆向淘汰TopGun:【原创】玄机二续:从波音的一个方案再看东北方案四的创造性

        沈阳个别单位虽技术基础雄厚,却因为长期没有竞争、长期被北京保着来回避竞争而导致目前这个局面。而北京仍然试图走这条老路来保沈阳个别单位,这根本是行不通的,这根本是在继续挖沈阳雄厚技术基础的墙角。

        要使沈阳个别单位发挥自己雄厚的技术基础,就必须要竞争。既然南昌、贵州求竞争的机会而不得,沈阳不竞争却得以在北京同意下以所谓外贸的名义弄个粽子出来,让贵州、南昌、沈阳竞争中四为什么不可以?

        3、沈阳个别单位在对待J-11BS试飞机毁人亡的事情上做得很恶劣。正如你所说:

        J11BS飞控这个事情,当时沈阳方面打死也不承认是飞机的问题,这个态度的确不可取。

        虽然飞行控制有沈阳个别单位之外的618所等与沈阳个别单位一起做,但沈阳个别单位的恶劣工作态度和工作作风,却可以从这个悲惨事故和后续的重大险情中暴露一些。

        写这个令我心情很沉重。J-11BS试飞中牺牲的试飞员再也无法开口说话了。他或者他们如果知道J-11BS在装备部队后又因为飞控问题而差点要了两位飞行员的性命,会是什么反应?

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