主题：【原创】建党91周年，闲聊运十 -- cmosplay
家园 这个太难，GE90这种神器普惠和罗罗都搞不定 GE90最大推力在50吨以上，罗罗只能做到40吨，普惠只能做到45吨
家园 这样啊，好像确实寒碜了点 我是觉得军用对安全需求低一些，基本都是运货，真出问题了只要飞行员能跳伞，也就是损失些钱。民用货运业可以考虑。客运要求太高，那毕竟是一百多人，进口飞机有资本，可以出事，国产的千万出不起事故。我估计下马那会儿，要想真正技术成熟至少还得二十年。可能主要意义还在于跟麦道、波音合作组装飞机时，让运十时不时飞出去转一圈。这样能增加谈判筹码。如果有运十在国内四处乱窜，波音未必敢悍然停掉跟麦道的合作项目。
看来民用还是从支线起步比较合理，起点太高，反而不好。
家园 关键是上飞的麦道毫无竞争力 人家麦道指望在中国组装能便宜呢，结果比麦道原装货还贵好多，4000万美元vs3000万美元，要不咋没人待见。国家为了保上飞这个大飞机种子没少花钱，30多架麦道82国家一架补贴800万美元还得靠行政命令动员航空公司发扬阶级感情，30＊800万＝2亿美元啊，北京亚运会靠全国人民集资也才花了25亿人民币。波音也不傻，如果上飞的东西便宜国内航空公司抢着要也不至于停掉。反正现在是运十的失败就怪国家，上飞方面是无辜的小白兔；麦道的失败就怪波音，上飞方面还是无辜的小白兔；AE100就怪空客，上飞方面还是无辜的小白兔；不知道ARJ21拖了这么久该哪个倒霉蛋负责。。。
家园 我觉得就好比打红色警报，没钱的时候先建采矿场后建技术中心 我觉得就好比打红色警报，没钱的时候肯定会先建采矿场后建技术中心。邓小平先搞农业轻工业大概就是这个道理。硬要在缺钱缺技术的状态下从别的领域挤出资金资源慢慢搞大飞机也能搞出来一点，但是通常是不够新不够快。这个方法做军工还行（80年代时确实挤出资源开始搞歼十），想要在充分竞争的民用市场中取胜很难。结果很可能是这个项目变成一个钱坑，不断的需要投入而无法维持持续的产出。现在不缺资金了，把资源投过来赌一赌大飞机项目才算是有一点商业上持续成功的可能。
家园 说实话，我也认为项目上马不是十分合适 项目上马时国家正在高积累，低消费状态运行。如果这个状态是持续的，那么项目无非也就是多几年，少几年的问题，以后总能搞出来的，因为需求很大，所以能搞出来就是值得的。就算民用竞争太大，军用方面毕竟没有竞争，基本生存可以维持，然后慢慢完善也就是了。
但是，这个项目的生存受制于社会大环境，一旦整个社会要求把更多的资源投入进口飞机、高档汽车、高档电器等奢侈消费，项目所必须的资源就可能被挪用。那么项目就可能下马。
我认为，上马时对十几年后社会转型考虑不够，下马时对未来十几年一千多架飞机的庞大需求考虑不够。这两个决策都值得商榷，但是要求决策最优只是理想情况，次优决策也可以接受。至于当时的决策是不是次优，见仁见智。
从总体上，我更欣赏日本汽车在民用技术还不成熟时宁可压制消费也不开放市场，积极引进技术，然后依托国内市场需求发展技术。最后功力大成后走出国门，打遍天下。
家园 运10的问题是出在根子上的，需求在哪里？？ 本身是基于70年代技术的要人专机，飞是飞起来了，但是很多基础环节都需要回过头来补课，即使排除最困难的发动机不算，其他航材、航电、部分关键件的加工等等技术，一直要到90年代末才算基本克服。而这个时候，运10已经不适合跑民航航线了。至于军用，那就更加没指望了，80年代空军穷得要当裤子，有限的经费拿来发展10号、改进歼8、稳定运8的生产就不错了，哪来那个闲心闲钱折腾大飞机？运10下马是必然的，只是善后处置过于草率，转为技术储备，保留一个小团队吊着搞搞预研，到了90年代后期空军有钱了，或许还有借尸还魂的可能。
不能说民航买了多少外国飞机，就YY民航把这钱投给运10，就能怎样怎样，民航买飞机是立刻就要能投入航线赚钱的，不可能一等10几年然后等来一个过时货
家园 又见Y-10，其实那段时间有委屈的多了 那年头下马的多了，比Y-10重要得多的，影响更深远的项目都下马了，比如核动力潜艇的发展整体下马，和这种国之利器比，Y-10真算不了什么。
家园 要我说根本就不该有这个争论，运十根本就不该上马 在大飞机这个问题上显示出中国人的浮躁，就是不肯踏踏实实一步一个脚印，非得一步登天不可。
比较一下中国和巴西：
中国：70年代造150座大飞机运十，80年代150座大飞机麦道，90年代100座支线AE100，00年代100座支线ARJ21，10年代150座大飞机C919。结果前三个基本是熊瞎子掰苞米，全部杯具，ARJ21也不顺利，而且ARJ21和C919还不是用了一堆外国零部件。
巴西：70年代18座小飞机，80年代30座小飞机，90年代50座支线客机，00年代100座支线客机。
教训是啥，教训就是不要拍脑袋搞大跃进。。。
通宝推：曾自洲,家园 某种意义上来说，保派和砍派都是少数派 身边的人经常爆出“TG有钱造OO还不如花精力造XX”——OO指各种大国的玩具，如飞机、航母、核弹、高铁等；XX指日常用品，如奶粉，胶囊、电梯、铅笔、卫生纸……
上周和几个同事坐电梯，其中一个同事莫名感慨：“咱们坐的这个电梯都会三菱的，TG能造神九，却造不了电梯，只能用日本货。”
电梯中多数点头称是，补充说什么奶粉也不行、胶囊也不行……
我善意地提醒他们，我们坐的电梯是上海三菱的，其实是国产货。
该同事马上说：“还是日本人的牌子，技术是人家的，生产线也是人家的，TG到现在连个电梯都自己造不出来，造什么核弹。”
我很想说：“去美国吧，人家又能造电梯，还能造核弹，中国留给我们继续建设就好啦。”
也许和我的工作环境有关，有时候觉得，只要认为中国需要自主研发、制造某些大国玩具的人其实是少数派。
PS：那个同事特别喜欢谈美国的民主，我发飙问他：“你知道为什么朝鲜、老挝、还有东德之类的东欧国家，国名里都带个民主么？因为50年前西方不敢自称民主，他们只敢说自己是自由国家，社会主义阵营才是民主，如果苏联不解体，现在民主国家仍然是西方的敌人。”