五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】建党91周年,闲聊运十 -- cmosplay

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  • 家园 【原创】建党91周年,闲聊运十

    在网上,除了所谓左右之争,还有一些争论的热点,比如运十的命运,中华之星的下马,汽车工业的发展等等。道理都差不多,后来CRH跑起来了,大家伙儿坐了坐感觉还不错,据说国产化比率也不低,所以悲催的中华之星基本上也就不提了。那么现在C919也快上天了,说明运十的争论也差不多该进博物馆了。正好最近看了很多这方面的话题,在这里随便说说,算是一个纪念。

    所有这方面的争论,内容都是相似的,一般分为保留派和下马派,保留派可以简称保派,主张保留项目,下马派可以简称砍派,主张砍掉项目,下马派可以细分为两派,一派认为应该发展自主的航空工业,一派主张不发展自主工业,中国人不应该也不能够自己造飞机,必须进口也只能进口。我这里的砍派只考虑主张发展自主工业的人类,其他生物不予考虑。

    通常的争论模式如下:

    保派:“红烧肉真好吃。”

    砍派:“胡说八道,鸡蛋的胆固醇含量高,中国人不能吃鸡蛋。”

    保派:“不对,红烧肉营养丰富。”

    砍派:“一派胡言,美国科学家提出,中国人多吃鸡蛋容易引发各种癌症。”

    ……

    从此争论不休。吵吵嚷嚷了半天,一般都不是在说同一个东西。

    保派一般强调自主航空工业的必要性,保留自主研发队伍的低成本,砍掉项目,解散队伍的高代价,以及当时资金相对充裕,高档飞机、汽车都在大量进口的事实。一般绕开运十技术还不成熟,商业化还比较遥远的现实。

    砍派一般强调运十技术不成熟,民航本来就不该买,国产发动机还不行,工业基础薄弱,资金紧张,应该用在更加急需的地方,比如从德国进口高档豪华公务汽车什么的。一般避免谈到项目下马,队伍解散毁掉了十几年时间,几亿元投入的成果,造成技术断档,缺乏和欧美巨头的谈判能力,进口飞机,合作制造零部件条件苛刻,远不如运十在手时和麦道谈判时的谈判能力等事实。

    最搞笑的是,保派和砍派所重点强调的一般都很有些道理,互相之间也不冲突。有很多争论只是因为看问题的角度不同,所处的立场不同。

    闲来无事,认真分析了一番,发现网上普遍流传的那篇运十的宣传文章问题很多,夹了不少私货。而且只强调优点,成绩,回避项目存在的问题,结果看上去很没有说服力。

    俺综合正反两方的意见,得出了几条结论:

    1.运十项目从1970年到1984年,花了14年时间,几亿元经费,搞出了可以飞的大飞机,成绩还是突出的。

    2.运十的技术,确实还不成熟,涡扇8的研制,也没有成熟,立即走向商业化,让民航接收使用,不太现实。

    3.自主大飞机必须要搞,民航可以买,军用运输机如果不是苏联解体就不好买,远程战略轰炸机永远不好买,此外还有加油机,预警机。小国不搞无所谓,大国不搞,说不过去。

    4.运十真正成熟,没有那篇文章说得那么简单。歼十项目比运十晚,真正成熟也花了二十多年,而且发动机仍然不成熟。说明中国的航空工业基础确实薄弱,运十要保,就要长期投入,还要准备熬,而不是只需要1亿多。而且还有个难题,成都在西部可以熬,西部地区保留了不少中华民族的脊梁。上海不太好熬,上海作为中国最重要的工业基地,在改革开放的大潮中基干产业大面积崩溃。

    5.运十真正成熟,也没有砍派说得那么难。尽管很多零部件还不成熟,但飞机毕竟已经上天了,缺的课可以慢慢补,中国人能造好大飞机,事实也会证明中国人有能力造好飞机。如果葡萄的信息准确的话,军用大飞机也快了。

    6.最重要的资金问题。当时为了迎接科学的春天,砍掉了一半的科研经费,也是有道理的。毕竟农产品价格要提高,这样农民会感到满意;城市职工工资要提高,这样城里会感到满意;知青必须无序回城,这样知青会感到满意;暴增的待业人员要安排工作,国有工厂必须增加冗员,多发工资,搞铁饭碗,玩大锅饭,这样满意度会有所提高;大飞机、高档汽车、高档电器、各种奢侈品要加大进口,这样这些产品的用户和潜在用户会感到满意;只有公务员的待遇增加缓慢,导致后来满意度不高,好在有人补救,才有了后来的考公务员热。或许有人认为有些支出没啥必要,还不如把钱花在真正的科研上。但是我要说,不当家不知柴米贵,虽然旁观者认为不必要,但是当家人认为必要,还是应该听当家人的,毕竟当家人更了解全局的情况,能够根据全局情况做出取舍,那些必要,那些不要。旁观者只能看一个侧面,意见不怎么权威。

    我虽然属于保派,但是并不敢说就能真正了解当时国家的难处。为什么一定要下马,我也没有结论。

    随便说说,毕竟这个话题以后应该不会再热了。

    • 家园 昨天张召忠又出来说运十如何好了

      是海峡两岸,老张说改开以后中美关系改善,美国人对中国说我们两家关系这么好,你们干嘛还要费劲搞大飞机,结果中国中了招,到现在天上飞的都是空客和波音。

      他说这个就太情绪化了吧,80年代中国有那个闲钱搞这个么?再者,中国和西方工业化国家那么大的差距,就算钱不是问题,你那个工业基础弄出来的飞机,性能上怎么去和人家比呢,性能比不过人家,航空公司和乘客不买账,就算你能造出来,给谁去用。

      现在国内搞大客机,就是纯粹的商业模式,根本不讲国产化,说白了就是哪怕是全都是采购外国零部件也没关系,只要航空公司和乘客认可就行了,先把市场打开,国产化慢慢来。

    • 家园 其实运十这个项目是否要保留可能仁者见仁,智者见智

      我个人倾向于保留,但是真要从大局出发裁掉也只能接受。关键是那支研发和工艺制造的队伍因此散掉才令人扼腕。

    • 家园 运十干不了商业航线,军用大运更是没戏,只能做特种飞机用

      比如说预警机,电子战飞机,空中加油机,不过就凭国内那个悲催的发动机,运十本身能装多少东西?

      发动机不行,航程,空中滞留时间,有效载荷都谈不上,所以说就算给空军做特种飞机,那也是纸面上的事。

    • 家园 好,很好,非常好!

      本文竟然是我目前为止看到的运10论证里面最公允的。说实话我很奇怪为啥网上关于运10的争论一边倒,很怀疑又是水军搞的鬼~

      • 家园 呵呵,运-20正式登台亮相

        有很多帖子,为了强化自己的立场,选择性忽略一部分事实。我没这方面压力,要说有立场也是站在更快更好地建设国家的航空工业一边。

        呵呵,和我主题里面估计得差不多,现在运-20已经上天了,欣喜ing。

    • 家园 终于看见国产胖灰机了!呼唤葡萄~~~
    • 家园 下马是草率了些

      没有需求说,感觉不对:运十是按专机设计的,当时TG的专机师最好的是三叉戟,还让副主席摔了一架,起码专机师是需求的。如果每年一两架生产着,不断改进,提高国产化率,应该是可以的。联想到“红旗”的停产,运十的下马也就是必然的了。不是耗油,不是没钱,不是没需求,而是要坐更好的、更舒服的

      • 家园 我倒认为应该做军用运输机

        这些年军队的一大软肋就是远程运力不足,就靠那几家伊尔-76死撑,预警机都不敢多造。

        • 家园 运十载重不比运八强多少

          而且还是下单翼,运货的军用运输机自然是运八这种上单翼的比较好,货舱地板比较低,运货方便,不需要起重设备,发动机离地面高可在野战跑道起降。。。

          运十的优势在于长航程的特种飞机,比如加油机,海上巡逻机,预警机,不过当时中国军队对这些的需求基本为零,为这样的平台着急是10年以后的事。。。

          • 家园 发动机不行,说啥都没用

            说实话,到了建国100周年的时候我们是否能造出美国GE-90那样的玩意,都是问号。

            • 家园 如果必需而且买不到的话,也可以迂回。

              没涡扇上涡喷,推力不足多上两台,B52用了八台。

              当然这些招只能用在不计成本的军用机上,民航是不行的。但如果民航机也买不到而且只在国内飞,也可以。

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