主题：最近发现一篇老文章，论述极为精彩 -- fride
家园 最近发现一篇老文章，论述极为精彩 洪涛：韦伯与马克思外链出处
其中，这一部分精炼地表述了韦伯与马克思在最基本的政治哲学立场上的分野，这个论述对我自己的一些思考产生了极大的启发。
诸价值之争，就是政治。这里，我们瞥见了在韦伯与马克思之间的一丝裂隙，这一裂隙是如此深入根基，以致于它往往为地表浅层的土壤与杂草所掩盖。马克思与韦伯的立足点是两个截然
对立的观念。在马克思看来，对于一个"彼岸世界"（在这里依然是一个人世间的世界）的追求是
人的活动的终极目的。人的"此岸性"亦意味着恶、有限性。它在古典时代曾经被看作是政治领域
的特征：即永远只能陷溺于现世，无法超越自身，本质上是一个魔鬼统治的世界，"凡是将自己置
身于政治的人，也就是说，将权力作为手段的人，都同恶魔的势力定了契约"。 马克思在尘世中
却看到了一个可以建设天国的力量，这就是生产力。政治固然无法超越自己，但经济却可以这样
做。在现代社会（特别是在市民社会）中，马克思看到了这一可能性："在市民社会中，每个人都
以自身为目的，其他一切在他看来都是虚无。但是，如果他不同别人发生关系，他就不能达到他
的全部目的，因此，其他人便成为特殊的人达到目的的手段。" 市民社会的这一种性质，恰恰可
以实现从市民社会向人类社会、从抽象人向社会化的人类的过渡：它们走的是同一条道路！
尽管黑格尔式的辩证法是使这一条路贯通的方式，但更重要的条件是"社会"的诞生。现代"社
会"（严格地说，"社会"概念是现代的）是自我超越与完善的基础。马克思的立足点在于"社会"，
无论是市民社会，还是人类社会（或社会化的人类）。通过"社会"（经济是社会的核心，因为"市
民社会"就是"生产者与交换者的社会"），马克思的理想与"政治"相对立。"政治"永远无法自我拯
救，因为它不但是一个凡人的领域，一个尘世的领域，而且它无法找到超越自身的力量。然而，
通过发现"社会"及其内在动力，马克思得以将"政治"纳入"社会"之中，得以用"人是社会的动
物"（人是社会关系的总和）来取代古代的"人是政治的动物"，换言之，马克思以"现代"的社会
（经济），与"古代"的政治（价值或文化之争）相对立，并且使"政治"附着于"社会"，而这种附
着的根本目的就是要消解"政治"。
如果说马克思是现代人，韦伯则是古代人。马克思站在现代社会的立场上，试图消解古典思
想中的作为人的永恒处境的"政治"，并进而消除一切恶（在古典思想中没有"恶"，只有"无知"，
而一旦对"政治"的自然认可遭到破坏，政治之"恶"便产生了，而且是最大的恶的源泉）。相反，
韦伯则在现代民族国家之间的无休止斗争中，看到了古典城邦政治的再现，看到了政治的本质
（权力政治）。 在马克思那里只有唯一的一个领域，即"经济-社会"领域，其他均从属于这一领
域； 而在韦伯那里，"经济"只是一个方面，而政治不但不从属于"经济-社会"，相反，政治意味
着人的根本的、永恒的处境，政治是人的活动场所。
请让我们用柏拉图的"洞穴之喻"作比。洞穴就是政治，真理是洞穴之外的光明世界。马克思
乐观地认为人类能够完全走出洞穴，置身于拨开一切阴影的日光底下，只有这样，他也才能同样
乐观地预言政治的最终消亡。社会自身的自我完善性终将造就社会化的人，真正的人类社会不再
是阴暗的洞穴，而是洞穴之上的光明世界，在这里没有政治的位置。韦伯则认为，人不可能认识
理念世界，因为价值是前科学的。科学的光芒，只是相对洞穴而言的，而一旦置身于光天化日之
下，其微弱的光是无法看到的，其动力也就不再存在。因此，追求真理恰恰是人的洞穴处境的结
果。离开洞穴将不再有人的世界与人的生活。
韦伯清醒地意识到，不仅人类不可能走出洞穴，而且甚至不可能有人能够走出洞穴，人类永
远只是在洞穴中游荡，并且通过那不知从何处透过来的光线，想像着洞穴外的光明世界。现代社
会的人的处境，并不比以往更好一些，事实上，在韦伯看来，可能更糟。《新教伦理与资本主义
精神》之末，韦伯写下了著名的"铁笼"隐喻，
没人知道将来会是谁在这铁笼里生活；没人知道在这惊人的大发展的终点会不会又有全新的
先知出现；没人知道会不会有一个老观念和旧理想的伟大再生；如果不会，那么会不会在某种骤
发的妄自尊大情绪的掩饰下产生一种机械的麻木僵化呢，也没人知道。因为完全可以，而且是不
无道理地，这样来评说这个文化的发展的最后阶段："专家没有灵魂，纵欲者没有心肝；这个废物
幻想着它自己已达到了前所未有的文明程度。"
作者提及韦伯算是康德的学生。这一论点的展开实际上有助于消除一个长久以来对韦伯的偏见即——科学是价值中立的。而实际上更合乎韦伯本来意思的表述为——科学自身无法解决价值问题，而科学在其开端的地方，必然需要选择一种立场，本就已经是一种价值。在这一点上，韦伯是与康德一致的，在康德哲学中实践理性也无法成为一种知识，科学研究的对象也需要严守被表象之物这一界限。但是他们在伦理学上的区别又是巨大的。在康德那里通过诉诸实践理性的三个公设，他再一次把普遍性的原则请了出来；而在韦伯那里政治或者价值冲突本身是无所谓善或恶，而是我们不得不活动的场所。
受到这篇文章的启发，使我从韦伯和马克思政治哲学上的基本张力出发，根据自然法与习俗法这一塑造政治合法性的基本原则。我将主要的政治合法性类型做出了如下总结。
1.以自然法为主得以奠基的政治哲学(诉诸于彼岸世界的普遍性原则）——柏拉图主义，基督教，黑格尔主义，马克思主义，等等（施特劳斯或者刘小枫搞的根本不是“古典政治”哲学，那样的东西，希腊城邦政治是不认识的。用柏拉图来强奸古希腊并不恰当；自然法和神法基本上无法区分，如果一种“自然正当”能够得到奠定，那么一种神学同时也就得到了奠定，因为此岸根本就无法找到这个东西或者说把它表述出来，最后只能放到彼岸去寻找）
2.以习俗法为主得以奠基的政治哲学（诉诸于此岸世界的非普遍性原则，或肯定政治为此岸世界中不同价值之间之冲突的）——希腊罗马的城邦政治以及各种多神教的文明形态，马基雅维利，霍布斯，尼采，马克斯韦伯等
3.以自然法与习俗法的混合为奠基的政治哲学（诉诸于普遍性的原则，但是不寻求通过彼岸世界来消解价值冲突）——康德《论永久和平》，政治自由主义，儒家政治哲学等
另外，补充一个简要说明：基督教很偶然地和柏拉图主义穿了一条裤子，并经过大量的希腊化因素进入《圣经》，早期的使徒及后来的教父所受教育相当地希腊化；希腊哲学与希腊罗马城邦政治有着巨大的张力冲突，而与基督教哲学结合得更好。后来君士坦丁大帝的《米兰敕令》固然有针对蛮族化的罗马帝国这一态势上的政治考量，同样也有基于希腊罗马多神信仰的内部瓦解之因素。苏格拉底饮鸩而亡则是一个例证，表明其开创的哲学传统与城邦政治之间的内在张力。同样尼采及海德格尔也同样认为柏拉图-亚里士多德所开创出来的传统带有极强的非希腊因素。就海德格尔而言，这一传统是最初的在场性形而上学之缘起；对尼采而言，这一传统是希腊文化中最初的一神教因素之缘起。
通宝推：知其何休,空格,
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不方便阅读啊 要翻墙才能读到。以后类似话题其实可以在cchere里面发表，方便观众，不用翻墙了。希望不要放在ccthere。这些本来也不算时政话题。
“3.以自然法与习俗法的混合为奠基的政治哲学（诉诸于普遍性的原则，但是不寻求通过彼岸世界来消解价值冲突）——康德《论永久和平》，政治自由主义，儒家政治哲学等”
这个方向应该是今后的方向。不过，指出方向其实没有多大意义。几十年前大家就知道这个方向，不断论证这个方向的合理性，但几乎没有人描述一下哪怕是宏观图景，比如这幢楼看起来是什么样子。所以这个方向也就是空的，没有意义的。
自然法和习俗法的具体混合方式和程度，只有在具体设计中才有讨论价值。现在单纯地提出“自然法与习俗法的混合”等于什么也没说。
至于中国是全球帝国还是民族帝国，根本用不着讨论。如果学者们有本事，就拿出两种方案，中国走到哪一步就用哪一种方案。
在我看来比较简单，只有一种方案，就是心灵追求为核心，要有一种不是宗教而类似于宗教的信仰。
过去的时代，是以物质欲望为核心的，这是真正的Matrix幻境，随着危机加深，Matrix会崩溃的，随后的政治文化就应该以人的内在核心为核心，不再以外在物质欲望为核心。
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家园 精神哲学 - 复 不方便阅读啊
家园 在下整理到这里了 爱问的共享，无须花费积分
原文换行出状况了，我找到了正常的，稍微整理了下行距、字体和首行缩进。
- 复 不方便阅读啊
家园 无尽大学城的共产主义天堂 新儒家,空想社会主义,心灵史学,共产主义的天堂恐怕都是一个大学城世界的投影. 人生一辈子都当大学生的梦想,很可能是普世的. 其实也不是不可能实现的. 比如现在的网络授课, MIT教授开一堂课,可以有十万人级的学生交作业. 说明师资方面不是限制. 只是观念上, 上大学是应该交学费,而不是领工资. 要是上大学是领工资的, 恐怕很多人根本就不会想毕业. 大学不创造价值, 但毕业的大学生创造价值. 其实大学完全可以开出创业选修课, 用年营利额来打分. 和用gdp考评官员差不多. 用共产主义大学城天堂远景, 好学生升级当党员, 干部, 进管理层理顺成章.
雨水不能用来发电, 但雨水汇聚的河流可以发电.那么河流是不是比雨水更有价值? 左右两派其实争的就是雨水和河流重要性之争, 两派都没想到的是水利发电利用的水循环原理背后是更强大更可怕的蒸汽机发电原理. 无尽大学城和超导资本主义是同个世界可能是历史最大的玩笑.
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家园 你听说过老年黑格尔派嘛，你就跟他们差不多的 跳大神就可以“解决政治问题”。
历史很大程度上不过就是重复而已。
把哲学当宗教，李大师的水平都比你高不少。
请出门右转好走不送。
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家园 boi de del bol
家园 继续抛砖引玉，大家集思广益啊 做这个整理有一个目的，就是为了塑造适合于未来中国的一种政治哲学。这种政治哲学服务于我们国家的战略目标，却同时又是可以向外兜售，获取人心的一种意识形态上的奠基准备。
纯粹以自然法的方式，典型者如马克思主义，最终导致的会是虚无主义，这条路线是整个西方思想的主线。基督教文化把正义留待未来去讨论，最终就是在编一个谎言。一切历史终结的目的论形态之政治哲学都会遭遇这种虚无主义。所以这条道路是必须放弃的。
而一种习俗法的方式呢？这个就是目前TG实际上的行为准则。这种准则对于一种世界帝国来说，会成为未来扩张上的一块巨大短板。最后就变成没有原则，对于收买人心极度不利。
其实可选的只有某种形式的混合方式。最近这两百年间比较成功的帝国，其意识形态都是以这种方式得以奠基的。在保证了诉诸某种普遍性原则的同时，又兼顾了灵活性。不过自由主义式的政治哲学是不行的。未必是说以后不行，但是目前肯定不行，未来的这种意识形态方案必须能够体现出一种传承性，同时又必须兼顾自然法和习俗法的优点。
韦伯的政治哲学可以为民族国家的政治行为提供辩护，但是它的终点也只是民族国家的世界。他和康德的区别就在于，他不承认有永久和平的可能性。这种政治哲学其实是和马基雅维利主义一脉相承，也就是所谓国际关系学中的现实主义。如果说这种方案可以支持一种帝国的话，仅仅也只是一种带着民族国家胚子的帝国。实际上恰恰是因为这样一种政治哲学作为美国人研究国际关系的主流意见，也使得了美国的全球战略是有天花板的。也就是说无论美国人怎么折腾，作为帝国的美国是不可能成为全球帝国的，因为在政治哲学层次，它没有这种抱负。那么对于未来中国的政治哲学，我们如何建构很大程度上取决于我们的野心——是作为区域性的帝国形态（类似美国）；抑或是全球帝国。这是一个决断，这个决断没有下定之前，我们还会经历相当长时期的指导思想方面的混乱状态。
通宝推：南方有嘉木,舞动人生,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 实话说，不是太看好您这个想法的前景 这事在风险收益上的不对称或者说对称，可能并没得到充分认识。
这类意识形态上创新的东东，往往是要先拿自己做小白鼠实验成功了，才有可能推而广之。
而要突破民族国家局限的意识形态创新，如果要拿我们自己做实验，其中的风险和可能带来的收益肯定一样大。
个人倾向于，马列还是让别人去做，咱还是找机会做大胡子吧。
家园 这个东西做出来只是做一个思想储备 好多河友都谈到了你这个问题。关于现实政治和一种政治设想肯定是有差距的。这个玩艺是得等到中国实力够了需要忽悠外邦的时候才派得上用场。目前还是守势为主，先熬过眼前这一关吧。不过，以后的事先YY一下也不是完全不可以，对不？
家园 从描述天堂开始? 意识形态的推理,从人间出发->经验->哲学->彼岸. 然后再从彼岸反映回人间, 指出人间的缺陷,轮回的痛苦, 进一步完善世俗修行的法门, 段级, 等级考评的神学政治体系. 成熟意识形态不可能光在人民创造历史, 民主诞生未来之类的无限自循环里打转. 反而"进步"只会来自对无法接近目标的努力和阶段性成功的认可. 就好象组织管理经常用的十里步行郊游小故事里, 不告诉郊游目的地只要求跟着走的队员很快就会造反, 光描述目的地好处的队长,虽然第一时间可以保持队员情绪, 但疲劳和时间会慢慢耗掉队伍的士气. 只有不光长期目标清晰, 短期任务赏罚分明, 主动积极解决队内矛盾的队长才可能保持队伍的长期稳定.
回到楼主问题, 如果楼主不打算造一门新神学的话, 最简单的天堂描述就是新生产关系下的新生产方式. 目前最时髦的未来学话题应该是Singularity, 科技奇异点. 那就先赚来眼球. 论科技奇异点下的生产关系. 大纲如下
合理推断, 体力劳动大都交给了自动机器, 人主要负责项目管理,流程设计, 彼此间竞争的是如何用最少的资源完成更大的项目.(给tg留的后门
). 用未来套现的金融业空前发达. 所有教育都指向项目经营, 从小学开始, 基础课外就是个人发明, 网络开发, 小学生一个点子, 先被同学认可, 再被家长认可, 网络一传, kickstart之类的吸金网站就有风险基金流入. 两个月后, 公司成立, 第一批商品预售. 再六个月后产品上市. 小学生成网络名人, 进一步扩大市场. 引起垄断企业注意. 收购谣言四起. 故作神秘不发表评论. 一年后, 天才少年高价出售公司, 从此以天使投资身份出入名流场. 虽然相当yy, 但这就是高度金融世界的天堂神话. 有多少人能拿出更好的天堂神话出来. Matrix剥夺世人的官感后，吸食的就是人类的希望了。