主题：2012 大选周记 之一 -- 切地雷
家园 大锅饭和市场经济? 家园 proportional prize倒不是大锅饭 大意是说奖励和努力成正比，就是说失败者也要给个安慰奖吧。
家园 很简单嘛 Winner takes all - 理想状态是中国皇帝，一个人是主子，其它人都是奴才，阶级固化，一开始是权力，后来是社会财富。现代社会则是印度化，拉美化。
Proportional - 就像美国现在这样，有钱大家一起花，权力各个阶层见者有份，不能过分压迫。
历史上winner takes all的社会都没有好下场，道理很简单，take all都是体现在某方面的，比如财富，权力，但人类的发展趋势是越来越自由的。
男克说的其实非常简单，是要现在这样的美国梦，还是要给人当一辈子奴隶。
- 复 很简单嘛
家园 赢者通吃是一个社会没有技术生产进步的条件下出现的 比如皇帝有硬弓快箭，当然要利用这种优势来维护其统治，而一旦一个工匠制造出马克沁机枪后，他当然会产生取而代之的想法。
如此以来这个社会就不会稳定了，所以在科技发达进步的条件下，谁也不知道未来会如何演化，粪土当年万户侯，还不如现在利益均沾。
赢者通吃到利益均沾就是人类从野蛮到文明的一个过程，政治表现形态就是从专制到民主的过程。
- 复 很简单嘛
家园 你理解其实很有问题 前贴说了，这是左右意识形态斗争问题。
美国，或者说一个现代社会中的左右意识形态，同样也是有斗争的。所谓左翼的民主党、右翼的共和党，虽然国内的宣传是都一样、是一丘之貉，毕竟按照人家自己的理论，还是分左右的。
所谓winner takes all的社会，其实是作为左翼民主党的克林顿对右翼的一种丑化。右翼的社会理论是以“公平地自由竞争”为主的，即，我给你一个公平的环境，不管你是太子党也好，普通人也好，我都把你放到一个公平的market里面。在这个market里面只有资本啊技术啊说话，不管你爹姓什么。这样，普通人有能耐，他就能挣钱、上位；太子党无能，他就要被社会淘汰（这种理念的极端化，自然就是社会达尔文乃至种族灭绝，无能的种族嘛，直接帮你淘汰掉，反正社会都是要淘汰你的，现在淘汰以后淘汰都一样，现在淘汰还省得你占用社会资源）。
——扯远了，但是你可以看到这个理念就是说，有能耐的就有钱、资源就越来越多。重点是过程要公平，结果不公平无所谓，因为人生来不同嘛。
这个理念在左翼的克林顿这里，自然就是所谓winner take all。其实winner不见得take all，但是，winner确实take more。右翼觉得they deserve it。
结果克林顿就非要把这个take more丑化一下，不说take more，说take all，就成这样了。但是他不是抹黑。左右翼思想斗争其实处在一个竞争状态，谁也说服不了谁。克林顿其实是在归谬。你既然支持winner take more，那你小winner take a little more，大winner take a lot more，那最后你是不是支持某个特别特别大的winner take all？你说啊你说啊？看，你错了吧。所以要支持左——这是克林顿的意思。也不是完全无意义的泼脏水这么丑化。但是，它确实是左翼攻击右翼的一种“常规手段”，不算什么特别。
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至于proportional price，克林顿没说这个。克林顿原话，他是美化左派的意识形态的。
左派的意识形态是什么呢？关注所有人，结果要公平。过程当然最好也公平，但是重点是人人有饭吃、人人活得好。当然克林顿就美化说了，这就叫“分享机会、分享责任、我们大家共同奋斗”的社会。当然，听起来就很美好——因为克林顿支持这种想法么，当然就要美化。
——同样的东西，在共和党那里，人家怎么说呢？人家不说这个，人家说，你管得宽啊你，我爱怎么样是我的事，那个邻家的傻小子自己是个白痴，我凭什么养着他呢？所以共和党就说了，民主党最坏，我们减税、他们加税。我们小政府，不管你们，他们呢就浪费资源，天天管大家，政府那么大啥都管都成警察政府了（所以，左翼的极端自然就是反复地革命，或者让所有人都得到近乎绝对的结果公平，象空想社会主义、马克思主义这些，都是落脚到结果公平上的，比如消灭剥削阶级之类的理念。西方人总的来说认为共产主义也是比较极端的左翼社会的一种，甚至和种族灭绝式的右翼有得拼，因为政府太大了，都成独裁政府了。这是人家的逻辑）。
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你可以看到，这类理念上的念咒语一般的反复强调，在两党debate里都会反复提到和出现。意识形态指导实际行为么，所以在辩论的时候，既要攻击人的实际行动所产生的实际结果，也要直接攻击指导你实际行动的这个意识形态。
于是，这些东西自然也就贯穿了克林顿演讲的始终。有美化自己的，也有丑化对手的。反过来你去看共和党的会，它就会美化右翼思想，丑化左翼思想。其实意思都是一样，就是好听不好听、听起来合理不合理的问题。
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——至于你举的这个例子。
你举的这个例子错在哪里呢？因为帝制下的winner take all不是右翼的。事实上右翼反对这个。右翼是要保证自由竞争的，winner可以take more，但是自由竟争状态下，winner也会lose more。右翼承认的阶级固化，是“合现代法规地阶级固化”，阶级再固化，要成了纨绔子弟，你照样输得裤子都没有。那么多NBA球员，一度那么有钱有资源，不都浪费掉了嘛，最后破产的破产、欠债的欠债，不见得说有钱能通神，对不对？
你要是说你老子是皇帝就想抢谁的抢谁的、谁家的东西都莫非王土王城，那右翼是要跟你死磕到底、不惜发动资产阶级革命的。不要说帝制这种极端专制式的大政府了，连共产主义集体领导的大政府右翼都不答应。
——所以原则上说帝制不能谈左右，你得把帝制归入现代社会之前的社会类型中去。
如果说克林顿的攻击是这样的东西的话，那么他未免是在对着空气攻击。事实上 ，右翼执政这么多次了，美国从来没成为过专制政府，相反，是减税、市场更加自由的。
家园 山猫也是归谬法啊--用帝制来极端化winner 克林顿其实是在归谬。你既然支持winner take more，那你小winner take a little more，大winner take a lot more，那最后你是不是支持某个特别特别大的winner take all？你说啊你说啊？看，你错了吧。所以要支持左——这是克林顿的意思。也不是完全无意义的泼脏水这么丑化。但是，它确实是左翼攻击右翼的一种“常规手段”，不算什么特别。开国皇帝算“特别特别大的”winner不算错吧？
然后末代皇帝们吃牵机药、崖山蹈海、煤山上吊，失去一切欲为汉献帝刘后主而不可得--这不就是你说的“阶级再固化，要成了纨绔子弟，你照样输得裤子都没有”
- 复 大选周记之三
家园 这两周的大会令我映像深刻的几句话： 1. 评论界对Mitt的演讲的评论：solid。
----Mitt的演讲确实很乏味，他缺少成为一个政治明星所需要的那种煽动力，但做事情讲求实效。其实政治人物真到做决策的时候，都要free of emotion，但是一定要能够把决策包装为follow people's emotion。Mitt只是出于竞选策略在给自己做人性化修饰，但他的内心深处并没有真正接受这个。
2. Michelle Obama的演讲：
（1）we were so young, so in love, and so in debt.
----当她谈及她和奥巴马工作后每月所需偿付的学生贷款超过mortgage时，她说了这句话。我承认，她说这句话时打动了我。
（2） you can get all kinds of advice from all kinds of people. But at the end of the day, when it comes time to make that decision, ......, all you have to guide you are your values, and your vision, and the life experiences that make you who you are.
----这是一句大实话，值得每个人都好好想想。如果这个讲稿是她自己写的，那Michelle真得是在精神上深刻理解奥巴马的。
3. 乔·拜登的演讲：
If you attack innocent Americans, we will follow you to the end of the earth!
----“犯我强汉者，虽远必诛。”我听到这里，心里真是百味陈杂。
跳出两党竞选这个框架，每四年的这个大会都是一次全民集体洗脑，renew基本价值，统一基本意识形态。无论施政措施的具体差异，两党候选人在演讲中反复强调的主题都是：爱与家庭、个人奋斗、机会均等、梦与信仰。老百姓在各位演讲人的一再重复之下，被现实生活洗刷模糊的基本价值体系被重新加强，无论具体党派分歧，最终都有利于巩固美国政府统治的基本盘。
通宝推：二十年后,随机微分算子,随性自在,桥上,我们的田野,卢比扬卡,踢细胞,舞动人生,切地雷,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 恍然大悟 你最后这段深刻啊，我才明白为嘛要四年折腾一回，原来是用来renew的，这个词太准确了。人都是好了伤疤忘了疼的。不这么用复读机反复地宣讲，搞不好还真得变了天。
家园 这一年来对于美国的认识有很大改变 曾经一直以为我们要建设的是“人民共和国”，虽然国内很多事情需要改，但对于美国体制的态度一直是：“冒着生命危险和家暴者离了婚，又找个黑社会，傻啊？”
关于婚姻，所有的问题都归结于“你相信爱情吗？”
关于美国，所有的问题都归结于“你相信人民共和国吗？”
我的答案是：不信了。
重新认识美国，从统治术的角度，确实有很多可取之处。到那么一天，我们不再知道谁是“董事会”，我们只知道谁是“经理团队”，直接面对公众的不再是实权人物，美式民主将会在中国出现。
