主题：关于债务，近期的两件事 -- 闻过则喜
家园 酒桌党的钢贸传闻 上个月（7月）浙江钢贸的被抓了200多，内地钢贸企业开在杭州上海的分公司陆陆续续停业关门回老家了
国字头的专业仓储公司最迟在5月份开始（or完成？）对钢贸公司存货进行了检查
PS：很奇怪，看了上海起诉的公告，没一家仓储公司
家园 钢贸 媒体爆料外链出处
钢铁圈内人士向《金证券》记者介绍，最早在上海从事钢贸生意的便是福建宁德地区的周宁人。周宁是一个国家级贫困县，没什么支柱产业。上世纪90年代中后期，当地人陆续前往上海从事钢贸生意，一带一，一帮一，逐渐形成钢贸行业中最大的一个群体。据悉，前几年行情好的时候，周宁有近一半人口、宁德地区有近50万人在上海从事钢贸生意。“在宁德钢贸商圈子，联保联贷很普遍。一家钢贸商会联合老乡，集中周边几家、几十家钢贸商的库存，向银行贷款。然后，其他钢贸商会用同样的手段从银行获得授信。一开始大家都正经做生意，后来慢慢变质了。有些人借用他人的身份证注册成立新公司，使用虚假仓单，骗取银行贷款，拆东墙补西墙，玩起击鼓传花的游戏，资金最终流向的不是钢铁贸易，而是地产、矿业、高利贷。”圈内人士对《金证券》记者表示，从去年下半年开始，银行突然收紧了对钢贸行业的贷款，累积的风险终于爆发，部分宁德钢贸商倒闭、跑路，直接引发资金链断裂。
某网友说外链出处
以前有段时间在宝山混过～虽然里面的事情不太懂，但当时就觉得以后肯定要出事当初几个空手套白狼得福建佬，刚开始我看着他们连借办公室得钱都快没有了，在某个茶馆隔壁开个了小办公室，一股子小作坊得味道。。。结果06年之后吧好像，一下子就发了，尤其是07年。。直接把整栋楼租下来了，门口停满了宝马，奔驰，卡宴。。。现在彻底完啦，全跑路了
他们得手法好像就是重复抵押那些钢材，从银行骗钱出来，然后放高利贷给后面得人，后面得人继续用这招去骗。
哦，当地人也有被骗的。认识个本地的上海女人，原本是有几个钱的，结果把一家一当都借给这些钢老板，利息高呗～1个月就有10%的，吓人不？当时看着这些刚老板风光，都是开好车，住好房。。想着没问题，结果人家就是跑了，房子租得，车子还有贷款。。。那个女的现在连自己住的房子都陪进去，跑到顾村去了。
当时那里的KTV市场都被这些老板搞乱了，MB收费比市里都贵，都是3片起，你妹你以为你是张柏芝啊。。。现在据说恢复正常了。。。
其实归根到底，都是银行这个系统烂透了，真的烂透了。上海法院当然不敢判，判了钢贸圈就崩盘了，宝山当地的民间金融也要崩盘。影响得上百万人，几千亿得事，十八大前，谁兜的起？？？？
最后一句，谁买银行股谁sb
家园 一个是钢，一个是能源，国家重点保护对象 而那些房地产，会保吗？
家园 光伏企业不太好等价于一般意义上的能源生产企业 按我这老粗的理解,更接近能源消费或者出口企业
他们的生产貌似是进口材料,消耗大量的能源进行加工之后出口
欧洲进口制成品之后进行架设布置,生产热水乃至电力
成品的使用周期或许有几十年,但头一两年的能源产出还不如生产时消耗的多
从短期看,与其说是发电设备,到不如说是电池.
家园 欠债不还的太多了 欠债还钱，可能实在不算是天经地义，不如说欠债不还钱是一种常态
欠债不还的情况太多了
有直接赖帐不还的，比如俄罗斯政府，阿根廷政府，还有美国197几年美元与黄金脱钩
有通胀慢慢不还的，比如与黄金脱钩后的美国政府，比如可能包括欧元前的意大利希腊之类
有文明的与债权人协商不还的，比如现在的希腊债券
也有野蛮的直接砍债权人脑袋的，比如中世纪的法国和西班牙国王之类的和现代一些不发达国家政权更迭的（其实革命也算）
一部金融史就是债权人与债务人的血泪斗争史，债权人要还钱，债务人不想还钱。就结果而言，债务人胜利的次数比较多
关于银行是怎么被债务搞到倒闭的历史，可以参见：This time is different,by carmen reinhart
因为很多人欠债不还，所以才有信用这个词存在。信用的意思就是这人欠债还钱了——至少到目前为止他一直都有还
所以想必大家年轻时候刚入社会，父母长辈等至亲都会如此告诫：不要借钱出去，救急不救穷，借钱出去一定要有不还也无所谓的心理准备。世界和人生是公正的。无视前人血泪经验的这些劝告，就自然会付出代价
而且这两个例子，都是当事人自己太贪婪，赚钱的时候两眼放光，亏钱的时候就想起找政府来了
比如第一个，赛维，文中写：“看到光伏产业暴利和巨大前景后，张福根也经不住诱惑挺进光伏行业”
“于是，欧美克逐渐荒废了其他业务，专做金刚砂，而对赛维的供货也占到了其收入的90%，“最多的时候一个月给赛维价值2000万的砂。”
“2005年开始……合同帐期2个月……实际3，4个月才付账而且只付一半”
这明显已经不是好客户了，而且是占自己销售90%的主要大客户，这个警报已经响的很厉害了
可是“而在被赛维拖欠越来越多款项的时候，欧美克依然坚持为赛维大量供货”
自己荒废了其他业务，忽视了其他客户，完全不做风险控制，也没做后备方案，把自己的命运绑在信用不算很好的唯一的大客户身上，这已经超出做生意的范畴，进入赌博的范畴了。这个赌博，赌的就是光伏产业和其中的赛维会持续不断，健康稳定的高速增长……就好象当年有很多人赌美国的房价会持续不断，健康稳定的高速增长一样
另外一个，钢贸的例子，也是如此，因为前几年铁矿石连带钢材需求旺盛，价格持续上涨，所以很多手里有点各种资源的，就都纷纷下海跑去净赚这钢材贸易倒手的钱，包括倒卖长协矿的，借用银行贷款，一进一出就净赚不少，价格上涨期间囤货越久，赚得越多，大家都纷纷赚钱赚的很开心。这也是赌博了，就是在赌博国内对钢材的需求和钢材的价格会会持续不断，健康稳定的高速增长……
做生意，就要知道价格有涨有跌，做生意有赔有赚。要经常准备过冬，尤其不能把自己的全部资产，身家性命都压在一个东西的价格会永远持续不断涨上去上面
不懂这个道理就跑去玩，赚了钱还以为自己是人精，这是自己能力强，那结果就是亏钱亏的一干二净，无非如此
之前有无数人这么干倒下了，之后还会有无数人这么干而倒下，不学历史就必然重复，无非就是这样，而且看来这事是不分国别的
自己做生意没做好，走错了路，下错了注，又不做风险控制，只能怪自己。所以既然赌了，就要愿赌服输，不能赚钱的时候自己开心数钱，亏了就跑去找政府
不如说找政府，也是没有用的
比如说有次有人在英国追债，债务人将要破产，被法庭强制给KPMG托管，于是跑去开债权人会，到这一步程序都很合理合法吧
可是去了一看，恩？这公司最有价值的资产，自然是被银行抵押走了，可是估值明显偏低。而且银行表示自己拿着地产没用，要拍卖得到现金之后我拿走了剩下的再给你。那银行什么时候拍卖呢？不知道，等吧你，也许半年一年，也许谁知道呢。这公司第二有价值的资产，被一些管理层低价MBO了——呃？这是怎么回事？可是一查，这就是被当地政府撮合MBO了，而且当地报纸都登报了，说管理层是英雄，挽救了本地的多少多少个工作职位，这个走的程序也是合理合法，怎么去追呢？第三有价值的资产，也就是债权人的债权对应的东西，也被火速拍卖了。为什么不等到开了债权人大会再拍卖呢？可是这也是有先例的，也是合理合法的，而且登报了打广告，两个公司来竞买，一个出价低另一个出价更低，所以就给了那个出价低的。托管人反复苦口婆心的说：我做的一切都是为了维护债权人的权益。所以债权人最后能拿到多少呢？托管人表示：3%-7%，而且托管人的托管费（不低），也是从这里面出的，而且优先级高，因为托管人也不能白干活。所以托管人表示：你们还是快点接受方案吧，不然拖的时间长了，拿到的更少，说不定就一点都拿不到了
追债的表示要控告托管人欺诈或者渎职，托管人表示没所谓，反正会有律师处理，此外“诉讼的相关费用也要算在这个托管费里”
无非就是这样而已
- 复 欠债不还的太多了
家园 【商榷】先生的文章我一向是拜读的，但此篇着实不敢苟同 您的文章的意思大概我是明白了
“自己做生意没做好，走错了路，下错了注，又不做风险控制，只能怪自己。所以既然赌了，就要愿赌服输，不能赚钱的时候自己开心数钱，亏了就跑去找政府”
你这个话我是同意的，但放在楼主文章的环境下不合适。欧美克财务上的应收款拿不回来，确实是风险控制没有做好，但并不意味着“政府能肆意压制法院不许立案”。欧美克风控不好，如果到法院打官司一分钱都拿不回来，那欧美克也只能忍了；但如果是政府压制不让打官司，那么这个政府就是对市场制度和法律体系的赤裸裸的践踏。有这样的事情存在，中国政府还要自称是“市场经济国家”？这个案例里面的欧美克，与天津那些炒黄金赔钱的人完全是两个概念。
第二，先生举的到英国讨债的例子，我不知道你说的债权人所持有的债务是何种类。一般来讲，破产过程中bank loan的seniority 是最高的，所以最有价值资产被bank拿走不稀奇，他们要怎么着也是他们的事情。至于管理层MBO(我猜想是LBO)，那是要先通过债权人同意的（假定债务结构中有相关debt covenant的话)。债权人没有covenant制止LBO,那是自己的事情，做生意的风险之一。说到底，不管打官司能拿回几分钱per dollar，总之能打官司，有一个基本上可以预见的方法来事先估计会有多少损失（probability distribution），基于此可作风险控制。与此相对照的是中国的例子里面，完全就是政府野蛮干涉，毫无规章可言。
btw, 据统计，1982 - 2007年美国的default中， senior secured bank loan的recovery rate是 70%（65% value weighted), senior unsecured loan是54%（46%），senior unsecured bond都有34%。 您说的这个案例里面3% 到7%的recovery属于统计的低端。先生不妨把公司名称说一下，鄙人去看看这个案例？
通宝推：赵沐浴,家园 关于追债 1.如果报道中所述属实，我支持欧美克去要回欠款
2.同时我也支持法院不立案
3.1和2并不矛盾
为何说“如果报道属实”，就是因为可能有很多报道都会有不是完全属实的部分
1.比如，尽管这个事情中欧美克十有八九是债权人，但是甲欠了乙八千万，但是甲反过来去法院控告乙，言之凿凿说乙欠了自己八千万的事情也是有的，尽管的确不很常见
2.法院不立案，未必是因为不公正，参见民事诉讼法，里面应该有列举哪些情况下法院不予立案的。如果属于民诉所列情况，则法院不予立案合情合理而且合法（比如多方正在协商解决债务问题，或者正在仲裁，都是不予立案的情况）
3.就算是政府强行压制法院不予立案，视情况我也会支持，因为政府有可能着眼更高层面更大的利益，所以采取行政手段实现自己的利益。比如说可能考虑到要挽救债务人确保它不破产，保护本地工作和投资，维持企业正常运转等，比如标杆市场经济国家美国政府国有化老GM做的那样。或者，考虑到前几天德国总理刚来访问，承诺不用双反解决太阳能领域的问题并且签了一些太阳能和清洁能源方面的合同之类。这个在中德谈判的过程中，法院是否立案，可能导致德国人对某些条件的要价有10亿还是100亿的区别。这类情况下，法院不立案，才是理所当然而且是比较照顾我等纳税人的选择
4.如果要严格抠法律，那也可以说，双方签合同要两个月结款，但是赛维一开始就拖到3-4个月而且只结款一半，这个时候赛维已经违约了。这个时候欧美克应该立刻要求履行合同，如果赛维不履行合同，欧美克应该立刻停止供货并且去法院起诉，这才是合理合法的。可是在没签附加合同的时候，欧美克按这个新帐期继续不断大量的给赛维供货，就等于是事实上承认了赛维的新帐期要求，或者说事实上承认了赛维有单方面修改合同的权力。所以通过一些稍微有点绕的方式，赛维就有权对现在的合同债务做延期支付，也就是暂时不用还的意思。这个权，是欧美克事实承认赛维更改合同帐期给的，所以只能怪自己
5.所以说欧美克就活该么？其实我觉得完全是。尽管这个话说出来可能不那么政治正确，而且很多人听了可能会不舒服，可是其实事实就是这样，面对这个事实吧（face it)。因为在一个国家做生意，就自然要考虑很多风险，也包括所谓的政策风险。在中国做生意是这样，在其他市场经济国家做生意也是这样。做生意，就是要自负盈亏，亏了只能怪自己，欠款要不回来，也只能怪自己，法院不予立案，也只能怪自己，没有预计好政策风险。无论再怎样别人也不会白给你钱，所谓自负盈亏，就是这样。因为做生意这个事情，包括欧美克，从头到尾都没有人逼迫过他去做生意，他完全是自己主动愿意跑去做了这些，所以只能自己承担
6.但是说了上面这么多，我还是支持欧美克去要回这个钱（如果报道情况属实）。这个支持，和上面说的种种，包括欧美克活该，并不矛盾
可能做生意就是这样，不带主观情绪，不预设立场，不评价对错正邪，不要想当然，理智面对事实，考虑各种风险，认可各方立场，看清各方利益。从各种利益冲突中找出一个大家都可以接受的点，并且努力完成这个交易，这才是做生意能多赚少赔的做法吧
关于“市场经济国家”，可能我的看法是这样的：
1.是不是“市场经济国家”，是大流氓决定的，不是你我能决定的
2.所以是不是“市场经济”，也不是你我一句话，或者某个法院不立案能否定的，还是看大流氓的认可
3.“市场经济国家”，只是政府平时选择不用行政手段干预市场，但是并不代表政府放弃了用行政手段干预市场的权力或者说“不能”用行政手段干预市场。如果一个政府“不能”用行政手段干预市场，那一定是因为他们那只看得见的手被大流氓扭住了不让动
4.关于什么是“市场经济国家”，以及“市场经济国家”压制打官司，对市场制度和法律体系赤裸裸的践踏，非洲等发展中国家的事情就不提了。你至少可以问问：GM被国有化之前的债权人和股东包括中国供应商，因AIG被注资而利益受损的人，那几个被英国政府以反恐法名义冻结资产的冰岛银行，俄罗斯阿根廷债券的持有人，希腊等欧猪债券的持有人和CDS持有人（记得非说希腊债券减记不是欠债不还或者说credit event），因为欧美农业补贴和限制农产品进口而饿死的非洲农民，被美国人通过政变控制的淡水河谷，因为要把运河收归国有而被美国搞死的巴拿马政府，等。我想比起你我，他们对“市场经济国家”会有更深刻的理解
关于那个英国追债故事。恩……这个事情应该也不是真的，只不过是个虚构的故事而已，用来闲聊，不必认真。不过这个当时还不是破产，只是债权人大会债务重组之类的而已。而且这个也不是贷款那么高尚的债务，只是买卖之债，拿货不给钱而已，所以是unsecured debt，啥都不是，清偿率一般都很低的。后来的情况我也不了解，所以也没法说太多。不过我知道的大约是这样
1.债务人清出来的大约不到债权的10%
2.债权人拿到了债权的80%多，接近90%，而且这还是扣除汇损和财务成本等之后的钱了
所以这个清偿率，不知道要怎么算
这个就是实践啦，很多事都是这样，直接上理论是没法解释的
- 复 关于追债
家园 所有的债务人在很大程度上都属于活该。 不欠账就做不了供应商，银行放贷是因为看好这个行业，投资人投资是想着股价抄上去了套现，既然都上了一条船，那就想办法齐心协力度过这个坎。打官司是下下之策，结果能拿到10%的债务已经是烧高香了。
- 复 关于追债
家园 有意思。从先生的文章可以看出国内的商战 有意思。从先生的文章可以看出国内的商战的现实，同时想起今天看到360的作为，三个字可概括就是“无底线”。
就你的第二条谈谈。
“法院不立案，未必是因为不公正，参见民事诉讼法，里面应该有列举哪些情况下法院不予立案的。如果属于民诉所列情况，则法院不予立案合情合理而且合法”
我找来民事诉讼法看看，不予受理有如下几条：
1、属于行政诉讼受案范围的案件;2、双方当事人依法对合同纠纷自愿达成书面仲裁协议向仲裁机构申请仲裁的;
3、依法应由其他机关处理的争议;
4、不属于受诉法院管辖的;
5、对判决、裁定，已经发生法律效力的案件，当事人又起诉的;
6、依法在一定期限内不得起诉的案件，在不得起诉的期限内不起诉的;
7、判决不准离婚和调解和好的离婚案件中，判决调解维持收养关系的案件，没有新情况、新理由，原告在六个月内又起诉的。
这个我们因为不掌握资料，无法判断到底欧美克的情况是否适用民事诉讼法中不立案的条款，但常识还是有的。这个7条里面，唯一能沾边的是第三条，可我们伟大的社会主义中国的法律这里有点模糊，“依法应由其他机关处理的争议”，依什么法？什么样的情况，由谁处理？一概不知。于是再找来破产法及相关司法解释一看，曰：
“人民法院不予受理的破产申请的情形。依照《中华人民共和国破产法》及相关司法解释，人民法院不予受理的破产案件：1、债务人有隐匿、转移财产等行为，为了逃避债务而申请破产的;2、债权人借破产申请毁损债务人商业信誉，意图损害公平竞争的。人民法院对破产申请不予受理的，应当作出裁定。破产申请人不予受理破产申请的裁定不服的，可以在裁定送达之日起十日内向上一级人民法院提起上诉。
”
文章中的欧美克似乎并不符合第一条或者第二条。先生不妨教我，到底哪条可以合法的让法院不予受理。
“3.就算是政府强行压制法院不予立案，视情况我也会支持，因为政府有可能着眼更高层面更大的利益，所以采取行政手段实现自己的利益。”
我说的无底线指的就是这个。为了所谓“更大的利益”可以用行政手段实现自己的利益，而您，作为一个实业家（我猜想）居然要支持这种无法无天的行为，真是让我匪夷所思。你就不怕那天搞到你的头上来么？或者说你的风控作的好，可你就不怕整体的环境恶化，有朝一日正常的生意都没法做？比如你的Acc. receivable, 你敢给你的客户roll over么？
政府有大棋要下，也可以。谁让屁民都是棋子呢？可政府有的是办法作这个事情。你提到GM的破产和国有化，你真的认真读过这个案例？GM 破产中哪一条和我天朝上国这简单粗暴的做法类似？
4.如果要严格抠法律，那也可以说，双方签合同要两个月结款，但是赛维一开始就拖到3-4个月而且只结款一半，这个时候赛维已经违约了。这个时候欧美克应该立刻要求履行合同，如果赛维不履行合同，欧美克应该立刻停止供货并且去法院起诉，这才是合理合法的。可是在没签附加合同的时候，欧美克按这个新帐期继续不断大量的给赛维供货，就等于是事实上承认了赛维的新帐期要求，或者说事实上承认了赛维有单方面修改合同的权力。所以通过一些稍微有点绕的方式，赛维就有权对现在的合同债务做延期支付，也就是暂时不用还的意思。这个权，是欧美克事实承认赛维更改合同帐期给的，所以只能怪自己好吧，我只上过一门business law, 水平不够，对你这声称的所谓“实上承认了赛维有单方面修改合同的权力”闻所未闻。当然，水平不够不能下断语。不过鄙人姐姐在北京做律师，专攻商业合同纠纷，等有空找她帮忙看看，到底什么情况下合同方可以“单方面修改合同”，而且被对家“事实上承认”。
“因为在一个国家做生意，就自然要考虑很多风险，也包括所谓的政策风险。在中国做生意是这样，在其他市场经济国家做生意也是这样。做生意，就是要自负盈亏，亏了只能怪自己，欠款要不回来，也只能怪自己，法院不予立案，也只能怪自己，没有预计好政策风险。”
考虑风险当然是重要的，没考虑风险当然果子自己吃。可大家批评不就是国内的毫无理由和必要的政策风险让投资环境恶化，进一步损害和妨碍债市的建立么？莫非在国内做生意这么大的政策风险，大家还要欢欣鼓舞，然后我们伟大祖国在伟大光荣正确的党的领导下，就变成了人间天堂，以至于二十年以后中国国籍成了世界上最抢手的东西，有钱都买不来？
还有，我是小民，做点小买卖，我不关心什么大棋，什么别国政变。有空看看伟大光荣正确的党编故事就足够了，别的国家的事情不喜欢管，也管不着。所以什么希腊cds 违约之类的没有兴趣。btw, 希腊债券的hair cut最终被认定是credit event。
家园 波特和赫敏 看这个讨论，我怎么想起了波特和赫敏...
中毒太深了，呵呵