主题：关于朱镕基的一点基本面，续前贴 -- 小楼
家园 有道理，知青大量回城后的事情多少验证了你的说法 后来一刀切知青大量回城， 尽管有父母退休让孩子顶替，国企大办“大集体”等各种方法来解决年轻人就业，也还是不够，无所事事年轻人太多，治安恶化，然后就是严打。
家园 疫病都是先按症状归类，再按病变因子， 最后才能找到病源 从病人本身的特殊性，祖宗八代身上找才是不合逻辑。 百日咳说的就是症状，小儿百日咳听起来像病人特殊性的细分。只是这是发现病源百日咳杆菌后逆导出来的命名。成人感染百日咳杆菌一般没有小孩的症状严重，所以没有一种专门叫成人百日咳的病。成人经常性咳嗽不会第一时间就按百日咳杆菌感染处理。你要抬杠说同一症状为什么不也叫百日咳。知识只能这么来的，中医里经常对不同病因的咳嗽同样处理，又对同样病因的咳嗽不同处理。知识层面发现不了统一病因才会强调特殊性。爱滋病也是纯症状统称，没发现HIV病毒前，这种疾病就被诊断出来，发现病变因子是免疫系统，最后按病变因子命名（获得性免疫缺陷综合症）。还有好几种单用首患者人名命名的疾病，你最好不要希望你的感冒头痛都是会已你的名字载入医疗史上，这个九死一生的成名机会还是留给别人的好。
经济学和医学也差不多，能治的病最好都是前人得过的。城市吸纳无产阶级，有无产阶级就会有失业问题，失业问题积累就会出政治问题。症状和病变因子都一样，再强调伊朗式经济政治危机的特殊性就是抬杠了。要小心动不动就推荐休克疗法的医生，内战，外战，革命都算一种休克疗法，上山下乡其实也是，证明如下。
受工业化教育的劳动力，自然是倾向于往工业化进步的上升阶梯。工人-〉车间管理-〉厂长。 厂长以上就是商业金融管理阶层。厂长-〉区经理-〉集团总裁。计划经济下，这条路是锁死的，只有政治上升路线， 厂长-〉市级管理-〉省级-〉部级-〉总理。 纯政治路线要一开始就要从（工人，农民，士兵）-〉党员，走党委，政委升级道路。当劳动模范算是政治路线的捷径，教育也是，大学生被分配后，一般车间实习阶段完了以后，都是进入管理层的上升阶梯。上山下乡后，知青和农民一样，上升阶梯就只有招工，当劳动模范，参军，入党几条有限的上升途径了。休克疗法的原理就是原来生产关系拉平，靠个人自我追求的上升努力，重建起来的生产关系更有活力和竞争力。百万知青百万劳模是理想状态，百万知青十万劳模也很不错。问题出在生产关系拉平后，政治血缘关系就突现出来了。有限的上升途径很快就被靠政治血缘关系提升的人群拥堵了。这种精英淘汰制下，百万知青最后靠自我奋斗，出了多少劳模走上政治上升道路呢？恐怕这百万知青中出百万，千万富翁的比例都要高出几倍。上山下乡还只是预演，随后几次拉平生产关系的历史机会，都成了政治血缘关系提升的踏脚石。一旦休克疗法异化，生产关系拉平，靠政治血缘关系的互相提携努力，重建出来就是更加强化政治血缘关系的垄断利益共生体了。把就业当成工作的人经常会犯先挖坑再填坑就能保持就业率的错误，真实就业是职业道路，就是光挖坑你也要给个上升途径，不然奴隶制是就业率最高的政治经济体制了。
家园 你确定我们是在同一个时空里？ 当年的人，大多数能一辈子当个稳定的工人就心满意足了。所以上升阶梯的问题不在于虚无缥缈“政治路线”“工业路线”上。关键问题是要为百万青年提供当工人的机会需要新建几百家大型工厂。而以49年中国几近于零的工业基础，短短二十来年的时间根本不可能积攒起这么多的机器设备以及原料。这是一个十比一大的简单到完全不能回避的问题。不管你所谓的上升阶梯用什么名义，百万青年中的绝大部分都必定要么在街头巷尾游手好闲，要么在农村从事艰苦的手工农业劳动。
其实改革开放以后引进外资对中国的意义也在于此。即使这些已经受过教育的年轻人们要承受国外资本的盘剥，但毕竟他们有机会参与工业生产。提高的生产率即使减去资本盘剥的部分也超出了手工劳动的所获。所以中国缺乏资本的时候鼓励外资是正确的做法，但到“民工荒”之后，劳动力已经得到比较充分开发的时候就需要继续调整。
根本问题还是社会到底积攒下了多少资本或者说生产资料。离开这个基本因素以外的任何讨论都是空话。
家园 你自己都用当年， 而不是现代人进行时空割裂了 一辈子当个稳定的工人就心满意足的社会就是锁死的社会。顶退要是算社会主义的福利，那儿女能替代父母形成职业世袭垄断的也可以算种姓阶层的福利了。外人要来抢生意，人家可能还要聚众抗议，双方械斗一场呢。印度是不是也可以拿出种姓社会主义来当印度特色的社会主义道路的招牌，还能标榜自己是走了上千年的社会主义道路的老大哥了。上千年的社会主义道路积攒的生产资料该不是光土王金库中的印度之星吧。
上升途径被堵塞是我对上山下乡休克疗法失败的解释。反命题是上山下乡没有失败。你的解释是反正无业青年都是受苦的，城市乡下哪受苦不一样，去乡下受苦还能减少被外来势力利用的政治危机可能和城市犯罪率。用政治手段解决经济危机。只是我一开始就说，这种手段属于逆势，搞不好就是革命爆发的诱因。因为革命没爆发，所以手段就合理，是妙手天成，不能当反命题的证明。如同有人吸烟活到八十岁，所以多吸烟没问题一样。吸烟人拿出不得已的理由，周围的人都吸，不吸打不开圈子，工作都难保之类。最多只能表示理解，但不构成吸烟有害健康的反命题。 硬要联上工作不保，被饿死相比被吸烟杀死，死得更快，不吸烟更有害健康的情绪性诡辩，继续讨论就没有意义了。
一开始，跟不上我的逻辑的可能是我隐性历史观是。前30后30的政治运动都不只是为争权而争权，而是用行政手段对抗经济危机。一场政治运动对应一个经济危机，虽然经济危机可能只是某人头脑中的经济危机。革命和不断革命的铁血主题其实就是不停拿休克疗法折腾自己的另一体现，不停自断经脉再续的政治魔功。
家园 你还是在回避最根本的问题 所谓上升通道被堵死的最根本问题是当时根本没有那么多可供上升的位置。和农民相比，想让一个知青上升成工人就必须有一台机床或者流水线上的一个工位在那里等着他。现实是20年的发展根本没可能瞬间提供那么多机器和工厂。不管你是用什么名义，空头支票是不可能被人接受的。
所以不管有没有上山下乡，上升通道都是必然被堵死，只有很少一部分人有幸能够得到机会被招工招干。即使挑选的过程绝对公平，因为只有很少的一部分幸运儿能得到机会，大部分人收获的还只能是绝望，还是会有很多我们不愿意见到的事情发生。上山下乡政策谈不上有多成功，只是一种治标不治本的临时措施。你尽可以在那里空谈政治手段解决经济危机的负面作用。但前提是你得能提出一个方案可以凭空变出机器和厂房让所有的知识青年都能进厂工作。否则的话，说什么都是空话。
家园 停了三天,头脑冷静一下 最根本的问题就是我一开始提出来的伊朗为什么会有就业问题和为什么这个问题是普世的. 我自己提出的,我回避什么. 本来原篇的结尾就是反问句.拿我的反问句来责问我.回答就是无论伊朗还是中国都不能靠自己的经济内循环解决城市增长人口就业.内循环有增长停滞平台, 人口增长没有, 在人口的指数扩展面前, 慢点的工业化线性增长是不够看的. 封闭体系都会出现,系统崩溃再重建的大循环. 行政能力更强的都挡不住这个大势, 有阿拉相助也创造不了奇迹.
要工业化跟上人口指数发展就两个主要因素: 市场扩大和工业革命. 强调扩大市场差不多就是重商主义,经典帝国主义. 没有帝国主义选择的道路, 倒溯主线就很容易梳理了, 前30年主题是民族革命包装下的工业革命. 后30年主题则是获得市场后如何在全球化金融化的反民族国家工业化条件下继续工业革命, 或重商主义下的工业革命. 再30年的主题恐怕就是人口吞噬工业的反革命浪潮下继续工业革命了. 周期论的主线就是指向人口吞噬工业->工业反噬人口的负反馈自平衡.
家园 我觉得你的理论实际的东西太少。 经济内循环有增长停滞平台，那从整个地球看哪个经济循环不是内循环的一部分？也有增长停滞平台吗？更何况人口增长的指数扩展规律也是老早就被放弃的陈旧理论了。
就中国来说，49年高小毕业就是不折不扣的知识分子。也就是说当时只有很少一部分人有能力从事比较现代化的生产。因此社会只需要很少数量的机器厂房就能与之平衡。20年不到的时间中国几乎没有了文盲，瞬间多出几十万上百万的中学毕业生，没有任何生产资料积累的速度能够赶得上这个变化。这是物质层面最基本的问题。任何理论如果不能很好的解决这个基本问题都只能是空谈。
我对伊朗的了解不多。但我很怀疑伊朗的高失业率与此类似。都是有限的生产资料积累速度赶不上毕业生暴增的速度。结果是僧多粥少，无论如何都要有一大批受过基本教育的年轻人失业。中国面对这个问题依次采取了几个不同的措施。首先是在问题出现以前的强行工业化，用所谓的“剪刀差”，高积累，把生产资料的积累速度尽可能的提高。然后是上山下乡的临时性措施把问题延后。最后是引进外资，也就是从国外引进生产资料来满足国内就业。不管过程中产生了多少负面影响，犯了多少错误，但问题基本上解决了，社会没有发生大的动荡。
但伊朗在问题发生以前没怎么搞建设，错过了第一个机会；问题出现之后又没有能力把年轻人组织起来，连拖延性的手段也无法采取；最后由于种种原因被经济封锁，断了引进外资的路，结果才不可收拾。
所以我认为你所说的“经济内循环”只不过是能不能从国外引进资本满足国内就业需要的表面印象。真正的根源在于劳动力的发展和经济发展，特别是生产资料积累的速度能否平衡。什么“内循环”“增长停滞平台”之类都是定义模糊不清又缺乏实际意义的概念。
家园 你从我一个观点逆推出多少理论出来， 你逆推的就是全部了？ 要吸收当时知青就业其实不难，中国邓小平上台到全面对外开放之间还有一段乡镇企业的创业和国有轻工业全面发展的短暂时间。没外资没世界市场，纯国内市场的经济发展。这段时间好像被所有人选择性遗忘了。这些乡镇企业足够吸收你所谓的多出来的受教育群体。很不幸，这些原来被当投机倒把罪和资本主义尾巴压制的经济活动，同样带来了资本主义原生态的经济危机，通货膨胀和接踵而至的政治危机。你是不是也要怪前人没有把生产资料堆好了迎接新劳动力，造成通货膨胀。毕竟和日本人那样把精煤，铁矿石，化工原料，优秀夏令营少年都堆到海边填海当末日储备这种高瞻远瞩也就某个异位面的日本才做得到。堆生产资料的重工业和用生产资料的轻工业之间也是个循环反馈关系，只是比工农之间的更复杂。本来应该是轻重工业平衡的经济警报信号变成政治风波的放大器。原来享受国家免费教育成才的群体就是一群头脑最容易发热的小资。教育了十几年差点就教育出自己的掘墓人出来。告诉你另一个不知道你能逆推出什么理论出来的观点。 统一教育很容易造出一堆很容易共鸣共振的群体，一旦共鸣失控，破坏性很大。 精英教育就是要分出主动体和振谐腔出来，实现有控制的放大。
轻重工业脱节的问题其实到现在都没有解决。国际市场一定程度上缓解了这个问题，但该来的迟早要来，轻工业发展带来得全球性的原材料通货膨胀就是你觉得定义不清的“增长停滞平台“。 通胀时代，原材料暴涨-〉资本转向囤积生产资料，开新矿，同时轻工业进入淘汰竞争时期，就业下降-〉生产资料生产量提升，轻工业萎缩需要量减少-〉原料价格下降-〉轻工业启动，就业提升。 要是就业一下降就进入政治动荡的恶性循环，重工业和生产资料产量也会跟着萎缩，原材料必须进口，价格反升，进一步压缩轻工业，就业继续恶化。 这就是去工业化的不归路了。
家园 生产资料是绕不过去的硬限制 乡镇企业和轻工业也需要机器。没有机器，不管是挂个乡镇企业的名头还是资深农民的行头，都一样只能用双手从土里刨食。邓小平上台离知青下乡都已经又过去十年了，这十年生产资料在不停的积累，当然问题可以在一定程度内得到解决。
另外我也没法理解你的逻辑。我前面说的是生产资料不足造成硬性的失业，和通货膨胀有什么关系？失业有失业的原因，通货膨胀有通货膨胀的原因，怎么能混为一谈？
你所谓轻工业发展带来原材料的通货膨胀也是个混乱不清的概念。首先原材料涨价和通货膨胀虽然有密切的关联但仍然是两个不同的概念。原材料通货膨胀是你的独家发明。其次，你所谓的“增长停滞平台”就是资本的自由扩张遇到自然边界的限制。除非你能假设外部环境能提供无限的原料与资源，否则无论“内循环”还是“外循环”，都迟早要碰到这个所谓的“增长停滞平台”。
我没有逆推任何理论。我的观点从始至终就一个：机器的生产，厂房的建造都需要时间，这决定了工业体系能够提供的工作岗位数目。不管你采取什么措施，什么政策，只要岗位数量明显少于毕业的人数，就必然出现大批的失业。
家园 那请你解释80年代的通货膨胀哪来的 没外债，无内债，政府吃饱了撑得多印钞票？按你的观点，不用机器而只靠人力不是能提供更多的就业机会，一台车床不用马达用人摇，就不只提供一个车工的工作机会，还能提供好几个轮班上阵车床力工的工作机会了。 逻辑延伸就是要保就业非但不要机器，还要捣毁机器。就是这种降低生产效率增加就业的方法，工业保就业了，等着工业回哺的农业恐怕就撑不住了。 还有你的潜在前提，机器工厂越多，生产效率越高，满足就业越多的假设，三线厂就是这个假设局限性严重的证明。别整天挑别人眼中的小刺，自己眼中的大梁都要成森林了。
家园 通货膨胀我不是很有研究 但公认的结论是最厉害的通货膨胀是政府”价格闯关“政策搞出来的。政府说要价格并轨，结果老百姓听说要涨价就把银行里的钱统统取出来囤积商品。这种情况不涨价才见鬼。但是这种涨价和机器以及生产没有直接关系。
家园 价格闯关是马后炮， 原材料双轨制已经让很多人发财了 为什么不是商品双轨制让很多人发财？同种钢材批条子价格可以和市场价格差一倍，同种商品有没有可能在国营店比私营店便宜出一倍。商品价格是先前被人为强制维持的，后果是导致囤积原材料比造出的产品还容易赚钱，这样生产不萎缩才怪。恢复生产就是要么放开商品价格，要么等重工业追上重新拉低原材料价格。 要等重工业追上，最快也要等十年，没人觉得等得起。就是知道放开商品价格等于通货膨胀，也比憋个十年的通货紧缩去工业化好。事实上，通货膨胀不过五年，不过直接后果是政治风波，脑体倒挂这个中国专用名词和国有企业被通货紧缩去工业化了。
家园 还是不懂你的逻辑 现在讨论的问题是通货膨胀的直接原因，不是谁发财谁没发财。
不是说你说的完全不对，只是你所说的和原本要讨论的问题完全没关系。
家园 手摇机器提供的是什么样的工作岗位？ 关键不是完全没有劳动机会，而是缺乏现代化生产的岗位。一个高中毕业生，你在工厂里给他安排一个整天摇机器的活，他搞不好觉得还不如农民。
机器工厂越多，越能提供现代化生产的岗位。一台机器需要一个工人，两台机器就需要两个工人。这是个简单的算术题。我没有提到任何生产效率的问题。但工人的生产效率明显高于手工劳动的农民。所以在比较简化的情况下，机器工厂越多，工业劳动人口的比率也就越高，全社会的生产效率也就越高。
我的逻辑一直是机器不够所以城市失业问题严重，怎么就被你延伸到了要捣毁机器才能保证就业的？
至于三线厂，我实在搞不明白怎么就和这个问题联系起来的。最多最多，在社会经济循环的过程中，大机器资本主义生产会导致经济运行失控，也就是经济危机。在这种情况下会暂时出现机器越多失业越严重的问题。但第一这是经济循环产生的结果，不是机器数量产生的问题。实际情况是机器越多，破产农民越多，导致失业人口增加速度超过工厂扩张的速度。实际情况还是机器越多，需要的工人数量也越多。
家园 你的思路不是一直都是有这工作岗位，比街头无所事事的好。 觉得比农民还不如，正好让他自觉下乡。要是一台机器需要一个工人，两台机器就需要两个工人，是简单算数。 那一台机器只需要一个工人，顶掉十台需要十个工人的机器是更简单的算数。 生产效率是就业大敌的不就是这个逻辑的终点。九个原来要失业的工人是不是应该捣毁这台超级效率机器，拯救世界和平。还是这台超级效率机器从此把原来一个人的活分给十个人干，整体产出不变，但大家都轻松多了。可能就两个真正干活的，其他八个不过是幸福的手摇机器者或者我们现在叫服务业就业者。机器不断提升效率的后果就是，十亿人里可能就十几个在操作机器，剩下的都是可有可无的服务业，这些人还觉得自己在控制机器无所不能，挺黑色笑话的是不是。