主题：【原创】项羽建制史实之探微 -- 姚磊
家园 而且项羽和周天子汉天子不同 他虽然强大到可以宰制天下，但到底还不过是又一个齐桓晋文罢了，并不是诸侯王的宗主，诸侯王不是他的臣子。诸侯王所辖土地也不是他的土地。
所以要把诸侯王的土地和他自己的土地并举，说成都是他的，只是采用两种不同的平行管理制度很牵强。
家园 别的不说,断章取义的事情就不要干了. 1 太史公司马迁在其史记记载项羽一生波澜壮阔的经历后，曾感叹之：“然羽非有尺寸乘?耍?起陇亩之中，三年，遂将五诸侯灭秦，分裂天下，而封王侯，政由羽出，号为‘霸王’，位虽不终，近古以来未尝有也。”也就是在秦灭汉兴的五年当中，是由项羽主控的五年，故司马迁曰“政由羽出”！
太史公的评论还是转全了比较好吧.<<项羽本纪>>最后评论,
太史公曰：吾闻之周生曰“舜目盖重瞳子”，又闻项羽亦重瞳子。羽岂其苗裔邪？何兴之暴也！夫秦失其政，陈涉首难，豪杰猩起，相与并争，不可胜数，然羽非有尺寸，乘?似鹇つ吨?中，三年，遂将五诸侯灭秦，分裂天下，而封王侯，政由羽出，号为“霸王”，位虽不终，近古以来未尝有也。及羽背关怀楚，放逐义帝而自立，怨王侯叛己，难矣。自矜功伐，奋其私智而不师古，谓霸王之业，欲以力征经营天下，五年卒亡其国，身死东城，尚不觉寤而不自责，过矣。乃引“天亡我，非用兵之罪也”，岂不谬哉！
显然,太史公说的“政由羽出”是三年亡秦这一段,而不包括五年灭楚.
2 张良一针见血的指出天下豪杰跟随刘邦的原因不过为裂土分封而已，“且天下游士离其亲戚，弃坟墓，去故旧，从陛下游者，徒欲日夜望咫尺之地。”
这段话也是讲全了比较好吧.<<留侯列传>>原文,
......其不可七矣。且天下游士离其亲戚，弃坟墓，去故旧，从陛下游者，徒欲日夜望咫尺之地。今复六国，立韩?p魏?p燕?p赵?p齐?p楚之后，天下游士各归事其主，从其亲戚，反其故旧坟墓，陛下与谁取天下乎？其不可八矣。且夫楚唯无强，六国立者复桡而从之，陛下焉得而臣之？诚用客之谋，陛下事去矣。”汉王辍食吐哺，骂曰：“竖儒，几败而公事！”令趣销印。
可见张良根本是否定分封的,也拿来当项羽分封的理论基础,这不是开留侯的玩笑.顶多可以说留侯认为诸侯追随刘邦的原因是希望能够被分封,但是坚决反对刘邦实行分封制.
3 张耳陈馀更是对陈胜提出复立六国：“夫秦为无道，破人国家，灭人社稷，绝人後世，罢百姓之力，尽百姓之财。将军策目张胆，出万死不顾一生之计，为天下除残也。今始至陈而王之，示天下私。原将军毋王，急引兵而西，遣人立六国後，自为树党，为秦益敌也。”
陈中豪杰父老乃说陈涉曰：“将军身被坚执锐，率士卒以诛暴秦，复立楚社稷，存亡继绝，功德宜为王。且夫监临天下诸将，不为王不可，愿将军立为楚王也。”
陈涉问此两人，两人对曰：“夫秦为无道，破人国家，灭人社稷，绝人后世，罢百
姓之力，尽百姓之财。将军策目张胆，出万死不顾一生之计，为天下除残也。今始至陈而王之，示天下私。愿将军毋王，急引兵而西，遣人立六国后，自为树党，为秦益敌也。敌多则力分，与??则兵强。如此野无交兵，县无守城，诛暴秦，据咸阳以令诸侯。诸侯亡而得立，以德服之，如此则帝业成矣。今独王陈，恐天下解也。”陈
涉不听，遂立为王。
这一段说词明显是为了反对陈胜自立为王,而不是主张分封.也搬来作分封合理的论据?而且张耳陈余是为了给秦朝找麻烦才建议立诸侯后裔为王.按照这个逻辑,项羽分封是给谁找麻烦?岂不是自找麻烦?
4 韩信说刘邦也建言“以天下城邑封功臣，何所不服！”
这句话是韩信见到刘邦后长篇大论的一句.至少,也应该转全下面这一段吧.
项王虽霸天下而臣诸侯，不居关中而都彭城。有背义帝之约，而以亲爱王，诸侯不平。诸侯之见项王迁逐义帝置江南，亦皆归逐其主而自王善地。项王所过无不残灭者，
天下多怨，百姓不亲附，特劫于威强耳。名虽为霸，实失天下心。故曰其强易弱。今大王诚能反其道：任天下武勇，何所不诛！以天下城邑封功臣，何所不服！以义兵从思东归之士，何所不散！
里面明明提到项羽"有背义帝之约，而以亲爱王，诸侯不平。",背约分封不公道.不知道姚磊同学为什么反而在文中大谈项羽分封"第一原则是以军功大小论功分封"?韩信这个长篇大论中把您推崇的项羽贬了个一文不值,姚磊同学何以如此偏爱这一句?
元宝推荐：香山居士,家园 回答 第一，你以为司马迁说的政由项羽出，指的是灭秦三年？先不论司马迁的意思，这样符合历史吗？项羽是灭秦后才主持大权的，所以司马迁做秦楚之际月表，后来以义帝和项羽纪年。而不是前者。
第二，你可以仔细看，张良是反对分封，反对如何分封的措施，是本质上反对分封吗？刘邦后来分封天下，包括封张良万户侯，张良什么时候反对过？包括那段张良明确表示天下豪杰是因为要封地才跟刘邦，张良反对的是现在封出去以至他们有了封地不再卖命了，可不是反对分封本身。刘邦定天下，张良还不是建议先封刘邦仇人？
第三，张耳他们反对陈胜称王，是否就是反对分封本身？张耳是要求复活六国，和当时范增提议的完全是一个意思。
我举的例子分两大类，一是要求裂土分封为自己，二是要求分封恢复旧国。这两者都是要求分封的社会基础。断章取义的是兄台吧，这些人 的目的当然不同，但是分封的要求是不变的吧？反对秦始皇单一郡县制是相同的吧？
第四，项羽分封的原则我在文中包括，项羽的话以及后来项羽手下的话已经很明确了。有军功分封的原则，但是任何人分封都不可能完全公平，敌人污蔑不是很正常的吗？难道因为韩信贬低就说明项羽不是这个原则，你可以找找项羽分封的例子，找出大原则是不是以军功封赏。
至于背怀王约，既然项羽按自己的原则分天下，你认为还可以遵守怀王的要求吗？如果这么说，刘邦封天下，把韩信贬了是不是也是背约呢？这么说刘邦的分封也一钱不值？
另外请兄台注意，不是历史人物言行每一个字都是事实的，要合理考察其所言隐含的历史事实。也不是每个人的言行中仅有其要表达的主观意愿，从主观意愿中所透漏的客观历史事实也是重要历史依据。
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家园 汉初封候和封王是大不同的吧 汉初功臣评定，诸侯王都没有参与。封侯者为家臣，封王者基本都独据一方。
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家园 不能苟同 第一，你以为司马迁说的政由项羽出，指的是灭秦三年？先不论司马迁的意思，这样符合历史吗？项羽是灭秦后才主持大权的，所以司马迁做秦楚之际月表，后来以义帝和项羽纪年。而不是前者。
是不是符合历史,各有各的看法,我不强求.但是拿纪年来做主政的证据实在荒唐.司马迁做秦楚之际月表,结束在项羽败亡.但是汉元年,田荣反叛,刘邦出兵定三秦;二年,汉定陇西、北地、上郡、渭南等,败于彭城,但是在荥阳成皋顶住了项羽攻势;三年,韩信大败魏豹,背水一战破赵;四年,韩信破齐;五年,亥下,项羽灭亡.难道一直到亥下时还能算项羽主政.而且"后来义帝和项羽纪年",好像仅限于秦楚之际月表吧.纪传中刘邦为汉王后就一律改用高祖纪年.即使在<<项羽本纪>>中,也是"秦二世三年","汉之元年"等等.是不是说从那时起项羽就要听刘邦的了?
第二，你可以仔细看，张良是反对分封，反对如何分封的措施，是本质上反对分封吗？刘邦后来分封天下，包括封张良万户侯，张良什么时候反对过？包括那段张良明确表示天下豪杰是因为要封地才跟刘邦，张良反对的是现在封出去以至他们有了封地不再卖命了，可不是反对分封本身。刘邦定天下，张良还不是建议先封刘邦仇人？
刘邦定天下张良是建议先封刘邦仇人,但是建议的是封侯而不是封王.二者差别,萧何为功臣之首,"糖衣炮弹"都算上最后不过一万五千户;陈平白登出奇谋救驾后不过一县,还是汉初功臣中唯一一位尽封一县的人,和诸侯王坐大有能力对抗中央的情势根本不一样,不用我多强调了吧.至于张良对分封诸王的态度,除了上面反对意见外,找遍史记汉书没有记载.张良有反对分封的言论,去纠缠是不是"本质上反对",有什么意义?况且他没有言辞明确支持分封.
第三，张耳他们反对陈胜称王，是否就是反对分封本身？张耳是要求复活六国，和当时范增提议的完全是一个意思。
我举的例子分两大类，一是要求裂土分封为自己，二是要求分封恢复旧国。这两者都是要求分封的社会基础。断章取义的是兄台吧，这些人 的目的当然不同，但是分封的要求是不变的吧？反对秦始皇单一郡县制是相同的吧？
按照张耳原话,当时分封是给秦找麻烦的手段.秦灭亡后,给谁找麻烦呢?刘邦很清楚这一点而项羽不清楚.作为"在野党""执政党"政策是不一样的.按照您的逻辑,张良反对分封是是为了对抗项羽的权宜之计,那么这些话为什么不能看作对抗秦的权宜之计?
第四，项羽分封的原则我在文中包括，项羽的话以及后来项羽手下的话已经很明确了。有军功分封的原则，但是任何人分封都不可能完全公平，敌人污蔑不是很正常的吗？难道因为韩信贬低就说明项羽不是这个原则，你可以找找项羽分封的例子，找出大原则是不是以军功封赏。
至于背怀王约，既然项羽按自己的原则分天下，你认为还可以遵守怀王的要求吗？如果这么说，刘邦封天下，把韩信贬了是不是也是背约呢？这么说刘邦的分封也一钱不值？
这一点您说对了.我确实认为刘邦分封是权宜之计,内心并不信任分封制度.张良劝说定都长安的说词就很清楚,
刘敬说高帝曰：“都关中。”上疑之。左右大臣皆山东人，多劝上都雒阳：“雒阳东有成皋，西有?ヶ迹?倍河，向伊雒，其固亦足恃。”留侯曰：“雒阳虽有此固，其中小，不过数百里，田地薄，四面受敌，此非用武之国也。夫关中左?ズ?，右陇蜀，沃野千里，南有巴蜀之饶，北有胡苑之利，阻三面而守，独以一面东制诸侯。诸侯安定，河渭漕挽天下，西给京师；诸侯有变，顺流而下，足以委输。
对"诸侯有变"是有所担心的.即使是同姓诸侯,刘邦也不放心,以至于刘濞上任时当面就问将来你不会造反吧.所以后来包括高祖在内的西汉朝廷对诸侯王一直是主动打压,一直到景帝镇压七国之乱.刘邦自己恐怕也不认为这个分封值几个钱.
至于项羽分封的原则,<<张耳陈余列传>>中就说得很清楚:馀客多说项羽：“陈馀、张耳一体有功赵。”羽以馀不从入关，闻其在南皮，即以南皮旁三县封之。是不是军功第一,还真是很微妙.顶多可以说项羽在(包括形式上)臣服于自己的部下中时论功行赏.
另外,断章取义的帽子不敢当.我顶多算"取义",可从不敢"断章".至于韩信的言词算不算"污蔑",汉五年就把不可一世的西楚霸王打得自刎,不是污蔑吧.
- 复 不能苟同
家园 简答如下 第一，司马迁毕竟是汉朝人，汉朝规定汉承秦制，硬要把秦灭接上汉，司马迁不用这个纪年用哪个，就好比现在还用公元呢。如果控制不住局面就不是主政的话，那么秦二世怎么算？头年就爆发起义，那更是没有主政了。按你这样的说法，只要有人造反或则当权者控制不住局面都是没有主政。这样算，中国有多少年主政，或则刘邦也没有主政过。一直到死都在平乱。
第二，你还真扣字眼，那张良建议封韩信，这该是封王了吧？何况分封本来就包括封侯，不仅仅是分王才是分封。你说找不到张良支持分封，那张良建议项梁立韩王按你的意思也不是分封了。至于张良心理怎么想的我们无法知道，但是不管他出于策略还是别的原因，张良从头到尾都是支持分封的，也建议从王到侯的分封，，包括自己还是受益者。
第三，我们研究历史，难道权益之计就不是顺应时代潮流的证据。或则张耳就是喜欢郡县，但是此时为什么立足分封，是制造麻烦还是真心拥护有什么区别？换了张耳当皇帝，恐怕他再也不会说要分封。同样项羽当然也想做秦始皇，可惜要考虑下面的意愿，这才是我引用的目的，才是当时社会潮流的基础。你连我的意思都没有懂，如何不是断章取义？
再张良没有反对分封，而是如何分封的问题。难道一个人不许枪毙犯人，要用电刑，结论是他反对杀犯人？
第四：刘邦是权宜之计，你如何知道项羽不是？项羽合并别人的地盘，难道不想多要？是人都想更多权益，还要看你有没有这个条件。
要是从内心打算，我看哪个统治者都想做“教主”呢，这样说每个人的政策都是不值一钱。
项羽的封功原则清楚得很，但是没有任何人完全作到公平。只要大概符合就是，按你这样说，历史学家认为刘邦建立的军功制度，秦朝的军功制度都是假的，都可以找到几个不是那么符合。包括民主体制也可以找到专制的，独裁的也可以找到民主的。按你这么说，那根本没有任何原则了。
断章取义还是留给你吧，我是没有办法在文章中把所有资料解释清楚，至少所用材料的正确性是没有问题的。至于韩信的言词算不算"污蔑",是看事实，不是看是否失败。如果这样说，gmd也失败，那么说gcd说的国民党的一切都是真的，都是客观的。
- 复 回答
家园 做学问就是要注意细节，以及历史纪录背后的真实含义 希望赵括兄也能仔细写上一段，表达清楚自己的观点如何？
个人觉得，楼主的确是个认真做学问的人，这种态度首先就让人尊敬！
