主题：【原创】军工怪事 -- 中亠
家园 什么善？什么是恶？我说过楼主是善还是恶了么？ 又或者这里有人在讨论善恶问题？我的原话说的很清楚
我在帖子里已经用最大的善意来理解楼主了，我希望楼主仅仅是出于对军工的兴趣和对技术及保密条例的不了解才贴这种故事的，我不想直接说楼主在这里胡说八道或者故意抹黑军工企业，因为我认为这也不是楼主的本意我从未说过楼主是恶意的。我想任何一个人看到我的话都不会认为我在说楼主是恶意的。实际上胡说八道和故意抹黑这两个词也是你说我阴阳怪气以后我才说出来的。到底是谁先入为主的认为别人是恶意的？楼主只是表达他自己的看法，他用他的文字来表述了，他叙述了几件事，而你，只是指责，没有摆出事实，你让我相信谁？我实在搞不懂，几个时间、地点、人物，事件的起因、经过、结果都没交代清楚，来龙去脉统统语焉不详的故事能叫事实。我指责楼主什么了？我仅仅是指出楼主把很多事都没交代清楚，指出他把故事中的时间地点人物，以及起因经过结果统统编辑掉，而单独把其中的某些人和某些事拿出来说。这也叫指责和谩骂？我也从未要求你相信谁，因为你已经先入为主的把几个只言片语语焉不详的故事当事实了。至于你说的他编辑掉了一部分，或者故意隐瞒了什么，说实话，我不相信，我为什么要相信你？
如果你是我的朋友同事或者某个德高望重的学者专家，我当然相信你的指责，但你不是。也就是说，你判断别人是不是指责的依据是，这个人是不是你亲近的人或者这个人是不是你的上级权威。如果这个人不是你亲近的人或者这个人不是你的上级权威，你就会相信一个仅仅是只言片语和一面之词的故事。然后就会说指出这个故事仅仅是只言片语和一面之词的人是指责和谩骂。我就不知道到底是什么样的先入为主的成见会让你有这种判断。实际上这个帖子里从不看别人在说什么的恰恰是你自己。你对任何事都有先入为主的成见，而不愿听第二方和第三方的说法。而这里没有你的同事，也没你的上级，这里也没有德高望重的专家，你就认为你有权力指责任何人。实际上西西河任何一个ID都是平等的，任何人都有权利发表自己的看法。我前面称你一声前辈，是因为你曾经是个军人以及在军工企业干过，不是因为你有多么德高望重或者你是什么专家。我仅仅是出于对从事过这个行业的人的尊重。但，这不代表你有随意说别人是谩骂的权利。实际上，如果我像你所说的认为人是恶的话，我为什么要相信你曾经做过军人，曾经在军工企业干过？我想对于您本人，我已经保持足够的尊重了。我之所以建议楼主不要贴，不是我不让他说话，而是贴这种故事只能引起不必要的无谓的争论。而您在这帖子里又是什么态度呢？在一个事实和一个近乎谩骂的指责面前，我宁肯相信一件事实。难道楼主在这几个故事里，编辑掉很大一部分时间地点人物起因经过结果不是事实？你有什么理由说我在谩骂？实际上我在这帖子里，连感情色彩强烈的词语都没有用，我已经在尽量客观的描述了。跟您这样动不动指责别人自负或者自大的人相比。我想对于楼主本人，我也已经保持了足够的尊重了。要说服别人，仅仅靠简单的想法或推理是不够的，需要信念或者事实，坚定的信念会打动别人，钢铁般的事实会说服别人。我就想问一句，几个连事实经过都不清不楚的故事，是哪门子钢铁般的事实？怎么就把你说服了呢？你的实事求是到哪去了？难道你只会唯亲唯上唯权威么？不仅如此，还要粗暴的否定别人各自保留意见的权利。各自保留意见在你眼里怎么就变成自负和自大了呢？因为你把自己圈在自己的思想里，从头到尾再从头到尾就是一圈，你关注的只是自己的想法，你不会关注和考虑别人恳切的意见，你和别人争论，需要的只是服从和拥护，以及荣誉和胜利，而不是需要和别人的交流来互相了解，建立友情，获取信息和知识，这种情况，一般来说叫自负，或者叫自大。从头到位只关注自己的想法的人是你自己吧，你一开始就先入为主的相信一方只言片语的一面之词，然后用清者自清浊者自浊之类的理由粗暴的否定了另一方有澄清事实和辩解的权利。别人指出楼主在编辑事实，你就说别人指责谩骂楼主。而你自己却可以轻易的把祸国殃军之类的帽子往军工头上扣。你认为你在这个帖子里可以判定一切，别人不能和你的观点不一样，只要别人和你的观点不一样，你就说别人自负或者自大。你也是背过保密条例的，难道你真的认为很多事是能拿到公开场合说的？还用什么无名英雄不无名英雄，清者自清浊者自浊之类借口想让人不说话。军工企业做无名英雄也就罢了，凭什么当了无名英雄还要受无端的编排和抹黑？合着没编排抹黑你，你就可以说这些貌似大义凌然的话么？你曾经当过军人，我再问你一遍，如果有人用同样的手法掐头去尾，模糊掉时间地点人物，编辑掉部分起因经过结果，而仅仅把某些人和某些事单独拿出来说，编排抹黑解放军你是不是真的无动于衷？实际上任何行业任何组织都经不起这样编排，这是典型的春秋笔法，通过剪裁事实来褒贬事件或者人物。我真无法理解，你会如此固执的相信这种所谓的事实。我还是那句话，只要是实事求是和就事论事的讨论问题，那没什么不能说的，而你也一直对我这句话视而不见。军工企业只是由于行业的性质，具有一定的特殊性，但不代表军工企业没有严格的现代化的管理制度，当然，也不是说军工企业没有任何问题。不过谁谁谁能一手遮天，谁谁谁要祸国殃军这种事是绝对不存在的。说出这种话，简直是视组织性纪律性和规章制度为无物。
家园 花，宝推！ 真知难得，另以忙师的话来佐证：
[wxmang](2011-9-26 12:34:00)说自己是精英的那里是什么精英，政府一个月不发工资你看他怎么装精英？面对小混混你看他怎么装精英？也就是人家不理他时，跳着脚骂人家祖宗十八代，让人家用刀砍砍自己的脖子，真到碰到杨志这种愣头青，立即西皮流水落荒而逃。
人性都一样，没什么人是什么与众不同的，自以为自己高贵的，都是装的。
某Tg大佬说过章伯钧：便秘时一样攥拳头。什么清风明月，心静如水，问心无愧，不过是吹牛而已。
- 复 花，宝推！
家园 您认为这帖子里谁在装精英呢？ wxmang的话说的很对，但问题是什么叫装精英，谁在装精英。
家园 淡定，淡定 问题不在于“问题是什么叫装精英，谁在装精英”，而是一分为二的对立思维模式：
P民VS精英
散户VS庄家
无产阶级VS资本阶级
农民VS地主
你就不肯承认人性的阴暗面，这种阴暗面所有人都存在，真正能完全克服的道德完人在整个人类历史上都是凤毛麟角。
看山是山 看水是水；
看山不是山，看水不是水；
看山还是山，看水还是水；
此三境界也。如果对照忙师的谈话录来看，相信你会有更多的领悟。
[wxmang](2011-10-26 15:42:00)不可能不知道，你不可能装着不知道，比如以前万人敬仰的老革命，伟大的政治家，一边摸女人大腿，一边谈话，你能够假装不知道？某人宣传的圣人，一边收红包，一边大谈革命理想，你能说不存在？我们要学会的就是面对惨淡的人生和残酷的现实，坚强而坚韧，继续努力。
[wxmang](2011-10-27 9:55:00)毛，朱，周等我没见过，我见过的那个的确就是这样。由于那个女人也是知名人物，所以实在不好再暗示什么了。
[wxmang](2011-10-27 10:41:00)任何时候，理想主义者（真的而不是包装的）都是极少数，但是他们是人类的火把，照亮我们心灵，指明前进方向。
千万不要把包装的假货当成真货。
[ifulou](2011-10-27 21:06:00)忙总又揭开了一个血淋林的现实。以前听某小太子党说他去某军区，军区司令用女兵招待的事，我听了嘴都合不拢，原来老革命家业好这口，太他妈能骗了吧。。。。按忙总说的政治人物不看私德，他是否是属于忙总说的高瞻远瞩哪一类呢？
[wxmang](2011-10-31 11:50:00)我个人认为是相当伟大的政治家。
[秋天蚂蚁](2011-10-28 0:52:00)“真正的勇士，敢于直面惨淡的人生”，这个是鲁迅先生在解放前写的呀，可是现在据说是新社会了呀！看来社会的发展真是螺旋上升的。忙总您那时刚从中科院下海时，就了解到这些现实么？还是后来一点一点的接触到的？在这样的残酷现实面前，您就从来没有动摇过？譬如干脆同流合污。是什么目标支撑着您这样怀着一颗赤子之心，坚韧而坚强的不断努力，甚至透支自己的身体？您的目标是什么？仅仅是以前说过的“为了看看自己的极限在哪里”？
[wxmang](2011-10-31 11:58:00)当然一开始很震惊，也很自暴自弃，甚至一段时间想造反，推翻他们。
不过当对中国现实更了解后，只能选择自我努力。以为内其他都是幻想，不切实际。对我来讲，不可行的事情就不存在。
[猪七](2011-10-31 15:46:00)怪不得大家称忙总为“精神导师”，原来您也经历过这一段！
[wxmang](2011-11-3 10:30:00)所有人都会经历一段生不如死，在烂泥坑打滚的过程，有的人走出来了，也有的人终身在烂泥坑里打滚。
我自以为走出来了，当然别人是不是这么认为我不知道。
[秋天蚂蚁](2011-11-1 23:53:00)忙总彷徨了多久？这个应该是“剃刀到斧头”转变过程的重要准备阶段吧？好吧，向忙总学习，抛弃空想，努力战斗。
[wxmang](2011-11-2 23:31:00)大概有三年吧，也是最终离开中科院的主要理由之一，我觉得必须做实事，不能再做政治家们或者胡说八道，或者胡言乱语，或者起居注行为的合理性的解释者。
[zilewang](2011-10-29 8:57:00)在很久以前，我还有一个纯真的心。突然看到武汉军区某军队领导人文革的黑材料，吓我一跳。虽然接受不了打击，不敢相信。但，直觉告诉我，保守的猜测，即使是在文革“造假盛行时期”，这些材料也并不一定是捕风捉影。创去夸张的成份，离事实虽不中，亦不远了。
[wxmang](2011-11-3 15:25:00)你说的是什么我知道，的确是真的。
[流云天下](2011-11-3 16:55:00)忙总你怎么什么都知道太佩服了
[wxmang](2011-11-4 11:33:00)这事情没有不知道的，太著名了。
[帅云霓](2011-11-4 10:43:00)这材料我也知道。大概百分之多少是真的？
[wxmang](2011-11-8 21:46:00)这个不好说，不过大部分来自红卫兵冲击档案馆的成果。
[农民家的狗](2011-10-29 22:08:00)鲁迅先生说：“真的猛士，敢于直面惨淡的人生，敢于正视淋漓的鲜血。这是怎样的哀痛者和幸福者？”忙总，您是一个哀痛者并且超越哀痛的幸福者！
[wxmang](2011-11-3 11:47:00)这是不是就是年轻人说的江湖老油条，或者所谓犬儒。
我们只是需要在现实的污泥浊水中生存而已，不自己把自己搞死，也不同流合污。
ps：够残忍吧，武汉军区某军队领导人文革的黑材料指的就是陈再道。
再提醒一句，出路可能就在葡萄大大说的的3种力：本源>趋势>位阶 和忙师说的
[wxmang](2011-8-17 17:42:00)这个从社会的结构特征及其需要相应的物质支撑（主要是能量）水平，可以判断社会的稳定程度和崩溃前景，这个前几年西方有人用能量平衡原理研究过这种自组织系统的演化过程。结论与常识一致。[wxmang](2011-11-25 16:38:00)自组织都是有生命周期的：求生存阶段；积累阶段；膨胀阶段；消亡阶段，然后重新开始。
美国现在是第三阶段。
祝阁下好运！
- 复 淡定，淡定
家园 我没有不淡定 我也从未说过人性的阴暗面不存在。每个人都有私心，但每个人也都有公心。道德完人是不存在的，但纯粹的小人也是不存在的。这个帖子讨论的问题其实也无关于私人道德的，我不知道你在这里扯私人道德是什么意思？
我只是一直在强调，楼主编辑了某些事实而已。实际上就是因为每个人都有私心和公心，才可以于公于私都要汇报问题解决问题。如果认为人性存在阴暗面，在企业里就可以把任何事压下隐瞒不报，或者可以在企业里可以一手遮天隐瞒上级。这是很天真也很幼稚的想法。军工企业的人和一般企业内部的人没什么不同，如果非要说有点什么不同，那就是军工企业内部组织性纪律性还要强于普通的企业。而且很多事其实和私德无关。
wxmang的话很有道理，但并不是圣旨，葡萄的话也很有道理，但也不代表葡萄绝对正确。也祝阁下好运吧。
通宝推：沾花富翁,
家园 花，宝推！ 真知难得，另以忙师的话来佐证：
[wxmang](2011-9-26 12:34:00)说自己是精英的那里是什么精英，政府一个月不发工资你看他怎么装精英？面对小混混你看他怎么装精英？也就是人家不理他时，跳着脚骂人家祖宗十八代，让人家用刀砍砍自己的脖子，真到碰到杨志这种愣头青，立即西皮流水落荒而逃。
人性都一样，没什么人是什么与众不同的，自以为自己高贵的，都是装的。
某Tg大佬说过章伯钧：便秘时一样攥拳头。什么清风明月，心静如水，问心无愧，不过是吹牛而已。
家园 不点名了，兄台自己继续观察。 凡提到说中国某某领域不好，基本上都会跳出来反驳甚至攻击你。他们对这个东西太敏感，看到新闻，看到评论，总会出来辩护，找理由，有时给你扣个“抹黑中国”的帽子。他们认为什么东西都是阵痛，都是会好的，批评都是不必要的。“问题大家都有，为啥你就说中国？”是他们的常识，所以你就是被攻击的对象。
缺乏实践或者太自负，是这类人的两大病根。
我把这个叫做自干五的公知化。很多人并不自知。
当然有些人屁股本来就不正，就是来搅浑水的。中国发展到现在，屁股还坐在伪共的方向上，头上顶着爱国的帽子，自己还觉得这就是天道沧桑，是种必经之路，未来一切在握。
我鄙视。
正经踏实地解决问题，关注细节，关注百姓，甚至很多时候个体（因为个体的利益比较复杂，不一定存在合理的来由和解决方法）的利益，才是我认为当今世界我们该关注的。
支持金书的回复，条理清楚，有理有据。
家园 很正常，天朝向来不重视自动控制的理论实践 天朝的各大小官员大多数都是认为硬件值钱，而软件部分，特别是算法、模型，那是不值钱的。基本上各个制造具备自动控制调节功能设备的国有单位，俺还没见过有专门搞算法搞模型的部门的，而在国外大公司里，通常会有几个team来长期做这种事。
家园 自控系统公司的模型team大多是隔靴挠痒 他们能解决的，现场工程师只要不是彻底的猪脑子，都能解决。真正的模型和算法是用户端做的，情况千差万别，不能指望系统公司做这事。用IT做比方，微软只能提供Word，写文章还是靠用户。
不过100%同意中国不重视自控理论的实践问题。我认识一个做自控咨询的，他们的小公司一共几个人，但遍及美国、加拿大、澳大利亚，都是业内超级精英级的。但他们到中国，人家只要求他们设计光鲜的控制室，完全不从人机效率考虑，先进自控更是免谈。稍微争辩几句，“我们外面排队要进来的人多得是呢。”
个人感觉，中国在工业化进程上，还处于粗放运作的初级阶段。只有劳动力成本红利吃掉了，才会有动力推动先进自控和管理精细化。
家园 伤心泪啊 某算法地形匹配区域缩短到原来的1/10,我们希望卖嵌入式子系统，X院只愿出小几十万买算法，苦啊
做硬件的申请的经费动不动上千万，做软件的申请超过百万都不容易，在帝都养软件队伍困难啊
家园 他们一般是这么想的 做试验：材料费50万，加工费50万，试验费50万，人工费10万。ok，160万。
做软件：材料费？，加工费？，给你买俩电脑1万，人工费10万。ok，11万。
所以目前国内都抢着玩硬件，160里边花个100，剩下的就嘿嘿了。
至于软件，你恶心人呢？