主题：茗谈（96）：地震 -- 本嘉明
家园 怎么听说围观的记者比搞事的多？求解 家园 因为利比亚的班加西太不堪 TG 不是卡大佐，中国的带路党再傻也不愿做中国班加西，搞不好被爆菊的是自己 ~~
家园 你说得对啊，大使出马又怎么样？还是忽悠不了人啊 绝大部分人上街并不是因为追随大使或是追随某个人，而是内心确实是有要表达的内容。
我觉得你还是把两个搞混了。海洋生成了浪潮，这是由水的运动，引力的变化造成的，而我们可以利用这个浪潮发电。你不能说，因为你建了一个电站，这个浪潮就是你造成的。你把并行关系弄成了因果关系。
大事件的四个因素：第一，改革经历了10年，公共权力逐渐成为敛财工具，典型的就是邓公子赵公子，利用价格双轨制官倒发财，靶子形成。你可以问问50岁以上的人，这是当时的社会共识。第二，当时公有制是国家主体，社会主义概念深入人心，人民自认为是国家主人，自以为有权过问。第三，88年价格改革，物价高涨，改革的好处由官僚阶层独吞，代价由全民承担，这种方式为人民所不容。这是个点猛火加压的过程。第四，当时离文革不远，大家都很习惯运动方式。以上这些是社会各界广泛支持和参与的基础，其实和学生没有什么关系，只不过借学生的口说出来而已。
胡耀邦的死，是个导火线。火药桶子就此点燃。
我记得原来写过1976年的南京事件。社会各界对四人帮的不满达到了顶点，社会氛围就像一堆吹着热风的干柴。3月份文汇报一篇社论，似有影射，南大的学生立刻写大字报，传遍南京，引发大规模游行，火车被刷上反对江青张春桥的标语，直奔北京。
任何社会事件的发生，都有其内在的原因，把它们归咎于“幕后黑手”是一种掩饰。
家园 萝卜前辈似乎忘了一个词“因势利导或者也可说“煽风点火” 自发上街有个特点就是无序性。自觉上街才会有相对严密的组织性。那次学生上街显然不属于无序的自发性上街。前面已有旁观参与者的回忆引证了，不多说。
萝卜前辈要维护大多数学生的正义、热血、理想、纯真，其实大家都很能理解。但这二十余年来，陆续披露的资料，足以证明那次事件里广大热血学生被少部分人利用、消费，是不争的事实。
现在需要证明的并不是学生们有没有被利用，而是究竟被谁利用了。这样的人或势力是否还会继续利用，以达到自己不可告人的目的。
抱歉，冒昧了。
家园 阿蒙客气了 我不是否认有人要利用。但是，这么大的一件事，有它发生的历史背景，不是“利用”、“挑动”能解释的。
前两天听一个讲座，关于太平天国的。它把太平天国称为邪教，洪秀全等都是地痞流氓。这个没错，太平天国的“上帝”，和基督教的“上帝”不是一回事，洪秀全的个人操守也远远达不到当时理想社会的要求。但是，这个讲座把太平天国归结于“洪秀全之流的蛊惑”，“妖言惑众”，我认为是不正确的。太平天国占了东南半壁江上，历时14年之久，这不是一个江湖术士的手段能解释得了的。它反映的是鸦片战争之后农民和地主阶级之间的深刻矛盾。正是由于这个基本矛盾的积累，洪秀全这个并不高明的“拜上帝会”才能掀起如此巨浪。所以，你眼睛仅仅盯这洪秀全的话，你不可能得到正确结论的。
同样的，20多年前的事情，也不是几个阴谋家能够挑动的，反映的是当时的社会矛盾的激化。你仅仅盯着几个“头面人物”，以为是他们的功力，这个你就错了。席卷全国大中城市的事，仅仅在不到两个月的时间里，突然发生，发展结束，连建立个反对党的酝酿时间都不够，怎么可能有系统的组织策划。
你可以看看76年3、4月间的南京事件，和后来的天安门四五事件。当时在民间也是积聚了强烈的反四人帮情绪，一颗火星就引爆了。你光看这个火星怎么炸，南京大学的谁谁谁去贴大字报，确实是他们引起的，但是你如果忽略了整个背景，就得出个似是而非的结论。
家园 按你说的，任何军人配备手雷是自杀。没人点导火索，炸弹也炸 刘晓波收诺贝尔和平奖，是刘晓波“活好”？
你不能说写点宪政发点大字报，就能拿诺贝尔吧？
刘晓波如果不勾结洋人，或者说，洋人“不勾结”刘晓波，这个诺贝尔和平奖会落到刘晓波头上？
你让方励之情何以堪！
64究竟是必然、偶然，还是“既不必然、也不偶然”？
按你的说法，今天的胡折腾的叙利亚、已经被炸老实的利比亚、风云变色的埃及都是老百姓自发革命造成的？
假如64赵某人夜逃广州另立中央，美国人替咱们“划江而治”，没事往北京、东北扔几吨炸弹之类，你也认为64是全是老百姓自发的？
家园 赵的回忆录 看他为自己辩护的侧重点多数在相关决定是否合乎程序与有他在场这些技术性因素上，就知道李的日记和公开信息对他的指责至少不是一面之辞。
这就有点像两方在做倒计时下的竞拍，轮流喊价，最后落锤虽然会落在某一方，但把价抬到那个高度的责任，至少是两方均摊。
家园 观点都是打嘴炮，真相和证据才是干货 我当时在北京，感受跟你不一样。具体真相如何，请看《关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况报告》，里面有如何利用国家媒体，包括CCTV以及党报，进行煽动的证据。
http://www.npc.gov.cn/wxzl/wxzl/2000-12/14/content_2286.htm
大家看清楚了，是官方的正式报告。
我并不想跟你争论谁的观点更正确。观点不过都是在打嘴炮，谁也说服不了谁。而真相、证据及逻辑才是真正的干货。
我现在提出一个假说：文革中有某派系，制造了屠杀惨案，然后嫁祸给老毛。76年，惨案的幕后黑手政-变-成功。为了避免真相曝光，家族被历史所追究，某家族处心积虑想颠覆TG和中华人民共和国。然后黑手家族，可以像叶明子的老公Jon Mork那样，隐退幕后，暗中掌握整个国家。
首先，第一点，我提出了文革中有几个惨案，如《血的神话》所描写的湖南道县屠杀，幕后黑手完全是可以真相大白的。证据就在军队调令的档案之中。这个真相，是可以查清楚的。
第二点：如果文革惨案，如道县惨案，我的推测没有错误的话，则幕后黑手，76年政-变，逮捕江青等人，这个事实，也是非常清楚的。
第三点：这个家族，30多年如一日，持续利用各种手段，用谣言，影射，“讲真话”术，地摊文学、海外曝光等各种洗脑术，给大家洗脑，让大家以为文革的惨案都是老毛胡搞的。
第四点：美国人其实知道文革惨案的真正黑手。证据就是方-励-之的遭遇。方励之8平方后，在美国大使馆住了1年多，本来是准备打造成诺记炸药奖得主的。可惜方-励-之不识好歹，曝光黑手家族是文革惨案的凶手。于是方-励-之本人被消声，博客死后被删除。
第五点：美国人暗中支持某黑手家族，由黑手家族终结TG，美国吸收黑手家族进入美国上流社会，美国的兄弟连家族与黑手家族联姻。证据就是太庙大婚，查不出背景的才是真正的牛人。
第六点：这个就纯粹是观点和猜测，但是也可以旁证。92年南巡之前的历史脉络，就是叶邓相争，89年是高潮。92年南巡后，邓向叶投降，扶起了胡蟹帝这个白手套。
旁证就是89年事件，邓调集60万大军平叛，大部分部队，并没有给士兵发子弹，而是希望用大棒平叛。但少数军队用开花弹射击，以故意火上浇油。
证据，一是到底是那只部队用开花弹射击？如果我的预测没有错的话，这只部队应该是来自广州军区的。
第二，有军用汽车1000多辆被烧，装甲车60多辆，警车30多辆。（见数据来源于《关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况报告》，官方数据，可不是我造谣造出来的）。烧军车和装甲车的目的，就是为了获取开枪的正当性，同时显示自己在军队中说一不二的强大势力。1000多辆军车被烧，那是多么给力的一个示威。
如果我的预测没有错的话，被烧的军车和装甲车，大多数都应该是来自广州军区的。
平乱过程中，军队有14人死亡，1000多辆军车被烧。而且这些军人，都不是因为保卫军车而牺牲的。换句话说，烧1000多辆军车的时候，军人们都一哄而散，根本就没有进行反抗，于是暴徒就顺顺利利的烧了军车。KMT的国军可能这么做，TG的PLA，那是绝对不可能发生的。
我推测的真相，都是可以通过证据证伪的。权威的证据，就在于中央的档案之中。真相为什么被掩饰了这么多年，就是民众缺少一颗“求真”的心。
而92年后的历史，就是江胡斗，及江与胡的后台老板过招。
这个，有一些旁证，我有机会，会慢慢补上。
第七点：南方系是叶家的咽喉。这个目前也只是观点，旁证有机会慢慢补上。
观点都是打嘴炮，空对空。不过好在西西河是一个理性的论坛，如果我推理出的事实真相，可以获得客观证据的支持，并且推论的逻辑也没有问题，我的假说，则很可能就是整个事实的真相。
因此，在我的文章中，我不会跟别人争论我的观点。我只会把我的推理出的每一步的事实可能的真相，摆在那里，当作炮弹打出去，然后坐等结果：被事实所打脸；或者让更多的证据，证明真相确实如我所推测。
通宝推：ATP,格荧幕,家园 你的猜测我估计不靠谱 你似乎在说叶家在背后捣鬼，从文革的道县惨案，一直到太庙大婚，南方系，我觉着不太可能。
当然，我也没有证据什么的，感觉而已，
家园 叶剑英86年就死了，89年还在广州军区有这么大的能量吗？ 广州军区，先是林彪的直系，后来换来的许世友，是邓的直系。
叶剑英86年就死了，89年还在广州军区有这么大的能量吗？
家园 真相党同志进京的是成都军区的2728二个军！ 家园 这俩是北京军区的部队 这俩是北京军区的部队，跟广州军区和成都军区都没有关系。27军是提前渗透到人民大会堂的，当天晚上突然全副武装荷枪实弹从大会堂冲出来的就是，给了广场上的学生以极大的精神震撼。28军是4日凌晨从西向东开进的二梯队，结果部队掌控无力，做鸟兽散，被抢被烧的军车最多。成都军区当年还要负责拉萨的戒严，成都也不安静，那里还会派部队进京。
家园 八平方没有广州军区什么事 八平方没有广州军区什么事，进京勤王的就是北京军区、沈阳军区、济南军区以及个别南京军区部队。
家园 38军和空降兵第15军 开枪 的主要是38军和空降兵第15军
http://www.tuidang.org/td/acenter/smda/2012-06-07/11298.html
开枪一支是从西长安街进来的陆军第38军，还有从珠市口、天桥，前门向天安门南面进京的空降兵第十五军。其他的部队也开了枪（本句存疑），但杀人最多的是这两支部队。
中国人民解放军空降兵第15军，隶属于中国人民解放军空军，1993年1月由广州军区空军划归军委空军直接建制领导，
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E6%B0%91%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%86%9B%E7%A9%BA%E9%99%8D%E5%85%B5%E7%AC%AC15%E5%86%9B
1985年38军侦察部队到越南轮战
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E6%B0%91%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%86%9B%E7%AC%AC38%E9%9B%86%E5%9B%A2%E5%86%9B
看有一个202人的死者名单，6.3晚及6.4凌晨，绝大部分死于长安街沿线，从时间上是由西向东；西单、民族宫、六部口、复兴门、木樨地、五棵松、南池子等，都属于这一条进军路线；少部分死于前门、珠市口（广场以南不远处）；还有部分死于红庙、天坛周边。
木樨地附近的三里河、二七剧场一带，不在部队前进的方向的小路，也有多人死亡，让人怀疑是故意的。
89年，军队从四面八方往市中心开，除上述以外的大多数进军路线，当夜几乎无任何伤亡情况。
家园 开枪令 导读：部队在最初开赴广场前，有令严禁开枪；10点之后，用口头通知的方式，临时下达命令，可对空开枪，避免误伤群众。
为什么用口头通知，而不是电台通知的方式，这是一个迷。不过这给了某些人上下其手的机会。实际执行情况：大多数部队均为遵守军令，对天开枪。但38军和15空降师，对人群开枪，制造流血冲突。
看天按们妈妈的202人名单，其他部队进军路线，有1、2个高楼住户被打死的案例，而进行大街的路线上没有人伤亡，符合对空开枪误伤的情况。而38军和15空降师的进军路线，则大多数是被当街杀死。
为什么突然仓促下达开枪令？晚上9：00多的时候，38军有一辆汽车突然发生故障起火，烧死了6名战士。
38军士兵为何如此心狠手辣，是否事前有谣言说这6名战士是被“暴徒”所杀害？中央为何匆匆下令，是否跟这6名士兵的死有关？是否被某些人所误导？
最后回到原点，军车为什么会突然起火，烧死了6名战士？这恐怕就是解开6.四之谜的一把钥匙。
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http://blog.boxun.com/hero/201005/wurenhua/2_1.shtml
既然中共当局对下令开枪一事讳莫如深，自然也就不会公布相关的资料。目前能够搜寻到的资料，主要是一些参与[**]血腥镇压行动的解放军戒严部队军人的署名文章，刊载于《戒严一日》一书中。这些署名文章虽然经过编辑者和审查者的精心审核，但或多或少遗留了一些有关开枪命令的蛛丝马迹，从而证明了的确是有过开枪命令。
署名文章之一：北京军区联勤部助理员傅水生中校在题为《难忘的8天8夜》的文章中写道：“（1989年6月4日）零时左右，部队有关首长相继来到大会堂。随后政府有关领导也来了。一块决策清场计划。为了减少冲突和避免流血，将军们、领导们彻夜未眠。（6月4日凌晨）1时许，旅两名军官浑身是血、满脸是伤，跑到指挥部向首长报告部队到达指定位置。首长询问部队情况，他们说徒步上来，受伤严重，所带干粮被烧被抢。‘为什么不鸣枪？’‘只接到不准开枪的命令。’”
傅水生文章中所提到的“指挥部”，是指解放军戒严部队指挥部设立在人民大会堂内的清场指挥部；所提到的“首长”，不是指北京军区司令员周衣冰，就是指北京军区政治委员刘振华；所提到的“旅两名军官”，很可能是陆军第54集团军的军官，在各解放军戒严部队中，只有陆军第54集团军因为与上级失去了通讯联系而没有收到开枪的命令。
从傅水生文章中“首长”的问话，可以得知解放军戒严部队指挥部的确曾经下达过开枪命令；而从“旅两名军官”的回答，可以得知开枪命令是在各解放军戒严部队在向目标挺进的过程中下达的，因为“旅两名军官”所在的这支解放军戒严部队从驻地出发时，“只接到不准开枪的命令”。
傅水生中校当时作为北京军区后勤指挥部的成员，奉命提前进驻人民大会堂，负责给参与天安门广场清场行动的解放军戒严部队提供后勤保障，一直与北京军区的指挥官们待在一起，他在署名文章中所记录的亲身经历应该是可靠的。【注释1】
署名文章之二：陆军第40集团军军长吴家民少将在题为《再度京华》的文章中写道：
“（1989年）6月3日23时10分，有个穿便衣的人说什么也要见我，说有重要指示传达。我见了他，他掏出工作证，是某领导机关的副部长，（这个时间段，西长安街已经死了很多人，这条命令是过来浑水摸鱼的，让其他部队开枪，以掩饰罪行）来传达上级首长指示，命令部队当晚一定要到达指定位置。必要时可以果断处置。他刚传达完，军区前指也来指示，通报了万寿路戒严部队鸣枪示警驱散人群，迅速开进的情况。”
吴家民文章中所提到的“军区前指”，指的是解放军沈阳军区前进指挥部，陆军第40集团军隶属于沈阳军区；在万寿路开枪的解放军戒严部队，指的是陆军第38集团军。
吴家民在该篇文章中还写道，在接到开枪命令后，他和陆军第40集团军的指挥官们表示“坚决执行上级首长命令”，随即向属下部队作了转达，并命令集团军直属炮兵旅组成防暴队（又称“接应分队”），“鸣枪示警”接应各受阻部队。【注释2】
署名文章之三：空降兵第15军副军长左印生大校在题为《戒严日记六则》的文章中提到“对空鸣枪”，显示该部队开过枪，显然也曾接到过开枪的命令，相关的文字记载如下：
“（1989年6月3日）17时整，我奉命带领部队从南往北向天安门广场开进。途中，由于歹徒混杂在不明真相的市民、学生当中，把对党、对社会主义的刻骨仇恨全部地倾泻到戒严部队官兵的身上，他们用种种不堪入耳的污言秽语谩骂我们，用砖块、瓦片、木棒和燃烧瓶殴打我们，致使部分官兵受伤，我也受了伤。部队严重受阻。
面对这种状况，我立即提出要求：各级指挥员都要站在最主要的指挥位置，随时让部队看到自己的身影，听到自己的声音。对群众的过激言行要克制和忍让，采取‘打大雷不下雨点’的办法（即端枪上刺刀，对空鸣枪，产生威慑力量）。我让鸣枪示警的战士全部站在队列正中央，以免误伤群众，部队呼喊着口号，奋勇向前开进，效果非常好，群众逐渐散开了。”【注释3】
署名文章之四：陆军第64集团军副军长刘书明大校和军副政治委员张传苗大校在两个人合写的、题为《走向德胜门》的文章中写道：
“上级指示：可以对空鸣枪。我们立即下令：对空鸣枪，驱散人群，分别突进。（1989年6月4日）9时24分，两个团终于到达德胜门。两对网着血丝的眼睛对视着，同时长长地吁出口气。”【注释4】
署名文章之五：陆军第40集团军上尉干事胡卫平在题为《京顺路一夜》的文章中写道：
“说实在话，（1989年）6月3日那天夜里我主动请求任务时，也不知道自己能不能回来。因为北京的动乱已经变成反革命暴乱，当时情形相当严重。
‘我们有两个团被围在京顺路东坝河一带。你们抄小路赶到炮兵旅，组织防暴队，带上广播车，必要时可采取对空鸣枪警告的办法，接应部队突围。保证按时到位。’去炮兵旅的路上，我耳边响着军长的话。
我看看表，已是（6月）4日零点50分。”
胡卫平在文章中说，陆军第40集团军参谋长杨福臣大校在接获开枪命令后立即“向炮兵旅下达了组织防暴队的命令。部队开始紧张地准备广播车、武器和器械。”【注释5】
署名文章之六：陆军第20集团军步兵第58师步兵第173团上士朱双喜在题为《两退两进都是情》的文章中写道：
“（1989年）6月3日下午5点20分，我团880名官兵从临时营地京郊南苑机场出发，急行军25公里，一路上16次遭群众围攻拦阻，511人受伤，于4日凌晨2点，行进到天坛公园东门外，团队被分割成三截。我作为一名报道员，也和3百名战友一起被6万多不明真相的群众挤压在公路旁的铁栏杆和公园围墙上，动弹不得。……
这时，团长蹲到政委李成星身旁，耳语了一阵，然后挨近我们，示意我和十几名战士围成一圈，并派出6名战士在外围警戒，不让市民靠近。我正纳闷，一只用被子裹着的木箱轻轻放到了我们面前。沉重的箱子迅速启开了，露出一粒粒晶亮的子弹！团长把子弹分发给十七名射击过硬的干部，轻声作了交代。……
（6月4日凌晨）4点5分，6万多围堵的市民果然散去了将近一半。只见团长猛地掐灭烟头，站起身来，喊道：‘部队集合！立正----！----向右看----齐！’
一声令下，官兵们顿时忘记了疲劳、饥饿和伤痛，一跃而起，面向天安门方向巍然挺立。市民群中也‘嗡’地躁动起来，齐声喊道：‘把头掉过去！’‘把头掉过去！’‘不准镇压学生！’
……
然而，部队后撤大约30米，团长突然下令立定、向后转。人群中复又一阵骚动，接着一拥而上，围住了部队。团长沉思片刻，只得重令部队后撤。
10米，20米，30米，正行进间，只听一声‘立定’、‘向后转’，队伍又一次刹住脚步，猛地转过身来。队伍两侧几个‘陪行’的年轻人仿佛明白了什么，喊道：‘拦住他们……’然而就在这时，‘哒哒哒哒……’第一组四名军官一齐对空射击，清脆的枪声划破了黎明前的夜空。”
朱双喜文章中所提到的下令开枪的团长，指的是陆军第20集团军步兵第58师步兵第173团团长陈荣富。【注释6】
署名文章之七：陆军第40集团军司令部作战训练处处长刘新力上校在题为《八闯三元桥》的文章中写道：
“我们从沙河机场出发的时间是（1989年）6月3日15时50分。……军长当即决定首先组织A团出发，由我任组长，带一名作训参谋、一名通信参谋和一部10瓦电台组成军先遣指挥组和A团一起赶到东直门，在海运仓开设指挥部。……
半夜零点，我们赶到海运仓时，又接到军长的指示，命令部队一定要在拂晓前按时到达指定位置，必要时可以对空鸣枪示警。同时获悉军杨参谋长正在组织防暴队准备配合行动。我接到命令，马上借了自行车，与徐参谋一起先赶到东直门。……我秘密找到A团作训股长，传达了上级指示，告诉他们秘密发子弹，听到枪声，马上组织突围，占领立交桥。
接着我又骑自行车经三元桥赶回东坝河，这时已是4日凌晨1时左右，我和徐参谋分头把C团团长、政委、参谋长、作训股长、A团1营和炮营营长、2营教导员等人悄悄找来，着便衣躲进两条公路中间的树林里秘密开会，传达军长的指示，具体明确了两个团鸣枪突围的协同动作。……”
刘新力文章中所提到的“军长”指的是陆军第40集团军的军长吴家民少将，“杨参谋长”指的是陆军第40集团军的参谋长杨福臣大校。【注释7】
署名文章之八：陆军第40集团军参谋长杨福臣大校在题为《奇速用兵太阳宫》的文章中写道：
“当时的时间是（1989年）6月3日晚20时左右。我按军分层次交替指挥的方案，前出到太阳宫实施指挥。部队受阻与群众搅在一起，通信工具也被砸坏了，无法进行联络。……正在百思不得其策的情况下，恰好这时上级下达了可以对空鸣枪示警的指示。军里研究决定组织接应部队，帮助受阻部队解围。……