主题：【原创】正德五年：明武宗的失败之年。 -- 天煞穆珏
家园 清朝洋务运动的时候，火器也不差啊 和列强比，真正差的在哪里？这点上明和清是一样的。明朝愚昧的搞什么海禁，错过大航海时代，葬送了发展，且助长了持续上百年的倭患。这点上和清朝的闭关自守有何区别？
家园 你说的太夸张了，清军没有你想的那么不堪 天上从不会掉馅饼，而且正好掉在你嘴里，八旗在初期的战力不是吹的，你读读史书就明白。
你根本不了解明朝后期抗击后金的局势有多么不利，1635年，皇太极打败林丹汗，取得了传国玉玺。漠南蒙古各部向后金臣服，为其上尊号博格达汗，至此已经对明朝形成三面合围之势，在这之后后金可以从蒙古绕过宁远前线直下北京。然后1637年把朝鲜打趴下，除掉后顾之忧（袁崇焕斩毛文龙也帮了倒忙）。
1. 山海关之战本身不会发生，当时皇太极已经打算从绕道直插大顺军侧后，正是因为吴三桂投降才使他决定正面进攻大顺军，如果清军真是按原计划从侧后突击的话，估计李自成连逃亡山西的机会都没有。
2. 关于大炮，自从皇太极在宁远前线吃亏之后就已经开始仿制红衣大炮，你能造，别人就不能造？
3. 在野战中，关宁铁骑最多和八旗打了个平手，大部分时候都是守城击败对方，不是说关宁铁骑战力不行，而是你太小看满清初期八旗的战力了。你给我举一个明军在野战中全歼满清数万军队的例子出来？
4. 至于农民军的战力你就别提了，洪承畴10几万兵马把李自成杀得到处跑，明军如果不是因为关外吃紧，李自成怎么可能死灰复燃，最后调往关外的洪承畴大军也在松山被消灭干净～
另外你自己看看明朝的疆域和清朝的疆域，今天中国有多少土地是别人打下来的，不是因为这个原因，西方哪里来理论依据搞各种“独”啊？
清军在后期的确是固步自封，这跟外部环境本身有关系，闭关锁国并不是明朝的专利啊。初期那支清军的战力在当时东亚和世界都绝对是数一数二的，那么大片疆土，靠运气就能打下来？
通宝推：赵沐浴,家园 大顺军的时候，皇太极早死了吧，应该是多尔衮 看样子你是闭眼睛瞎吹啊。
家园 你也在玩田忌赛马，疑点多多，告诉你怎么对比明清战力才合理 你在玩田忌赛马的比较，清初的战力战果要和明初的战力战果比才公平，清末的战力战果要和明末的战力战果比才公平。否则，如果拿清初的战力和明末的战力比，就如同拿北洋军的战力和清末的战力比一样，会导出很多荒唐的结论。在这一点上，就是阎包衣亲自来了，我也照样驳斥得他无地自容。
明洪武加明永乐白手起家，驱逐靼虏恢复中华，战力和战果也是世界一流。而明朝的陆地国土并不比清朝小很多，而开拓的万里海疆更是清朝比不了的，更重要的是明朝和清朝的不同在于，明朝是汉族建立的单一民族为主体的国家，而清朝建立的是多民族国家，性质不同，参与建设和贡献的人民不同。当然，清朝有它的历史功绩，就是继元朝以后第二次建立了统一多民族国家。但歌颂这件历史功绩有个大大的前提，那就是要有辛亥革命，有汉族成功翻盘，建立多民族共和国的后话，否则，汉族和其他少数民族就成了世代受压迫的底层人民了，那就不是功绩而是罪孽了。
而即便到了明朝末年，如果李闯能和吴三桂合兵，也照样能消灭后金。去看看李闯后来单独和清军三次缠斗的激烈程度，和吴三桂后来造反初期的辉煌战果就知道，如果两军合兵，清军会是什么下场了。
但客观的说，我并不否认初期的清军在兵力相当的情况下的战斗力是很强的，但那是拿明朝末年的军队去做比较，这是不公平的，好比拿北洋军和清朝末年的八旗兵比，请问能比吗？恐怕一营的北洋精锐就能消灭一个镇提笼架鸟的八旗兵，那能说北洋军的战力就如何如何吗？
每个朝代的军力都有一个逐渐衰落的过程，但现在要检讨的是清军的战力为什么衰落得那么快？康熙时期的清军应该也算清朝初期吧，可对内打仗让三藩汉军打得屁滚尿流，对外打仗则几千兵力啃不下雅克萨小山寨里８００洋土匪，这说明什么？到后来基本上八旗兵就废了，除了在各地的满城里守守坚城还能凑合用，其他基本都是没用了，还哪里来的＇野战＇战力呢？相反，一见洋人列阵端刺刀都吓成＇野鸡＇了，到处跑。
另外，逐点指出你文中的具体问题：
１ － 山海关大战是１６４４年发生的，而皇太极是１６４３年死的，难道清兵会妖术，请皇太极还魂了，领着清军打李闯？真如此，那么确实谁都不是皇太极的对手。咱们厚倒点，知道你要说的是多尔衮，但多尔衮的聪明不是你能估计的，他知道打败李闯必须要借助吴三桂和李闯打到两败俱伤，相持不下时的最佳时机，否则如果出击过早，李闯就撤了；而出击过晚，李闯就把吴三桂灭了或收服了，那再和清军对决，清军绝没有胜算。因此，他绝不可能脱离吴三桂和李闯的战场，而去搞什么包抄，过去又没手机，你怎么知道什么时机对清军决战有利呢？要是在山海关李闯把吴三桂给压服了，或打垮收编了，两军合力回师，那么李闯对清军才是瓮中捉鳖。所以多尔衮始终都是阴险地紧贴李闯和吴三桂对决的战场，但就是不出击，最后在吴三桂和李闯都精疲力尽，但李闯刚好就要压垮吴三的时刻，清军借着风沙初起,突然攻击李闯侧后，其时机的掌握可以说是千钧一发，稍纵即逝。
其实与其说是历史上的清军战力如何如何，不如说是清初的几代领导人都绝顶聪明，有军事头脑，但更有政治头脑而造成的胜利结果。但就象我前面文章说的，这些聪明的最终结果却是把满清／后金最后给彻底害了，要是他们稍微笨点，不进关，不趟汉人的混水，而是固守东北，向西，向东发展却是轻而易举，到近代／现代，就是东北亚的超级强权了，甚至是北美的超级强权了。哎，真是：聪明的老爸坑了痴呆儿子。
２ － 关于大炮，请问皇太极仿制的红衣大炮的原型从哪里来的？还不是从洪乘畴等一干明军手里缴获接收的吗？我上面没说错吧？
３ － 关于野战，前面已经说过了，双方处于完全不同的朝代阶段，无法错位比较。后金当时连象样的城池都没有，当然要打野战了，难道还挖战壕不成？可后金一进关，一进城，战力立刻就直线衰竭，这说明什么？
４ － 关于农民军，前面也已经说过了，不多提。而明朝确实是亡在内外交困上，外面要对付后金，所以不断加辽饷而激起民变，后来民变又让后金借机猖狂。而最最关键的因素，我在另文中也说了，是天气异常造成粮食连续绝收，老百姓活去下去了，再加上鼠疫流行，国力衰弱。没有这些，单独对付后金，找个象戚继光、李成梁那样的边将就行了，根本就一点癣疥之痛，挠两下，涂涂药膏就解决问题了，哪会给那只有十三幅盔甲的草寇任何机会呢？
家园 哈哈，第一点我就看出问题了 英雄所见略同啊，他是闭眼瞎吹的。
