主题：《明末农民战争史》读后感，和知之后哀文 -- huolu
家园 《明末农民战争史》读后感，和知之后哀文 看了知之后哀的南明史读后感，想起自己qq里以前写过一个顾诚老先生的另外一个名作《明末农民战争史》的读后感。也拿上来附和一下知之后哀：
说这本书是写成于三十年前的1982年，当时的历史观和史料都抖索缺陷，但是这本书在史料考证和文笔都是一流的，行文流畅，娓娓读来口齿留香啊。
尤其本书大量的参考文献，几乎有三分之一的正文的量了。很多的地方志和一些当时的书信，奏疏。作者在这些历史文献基础上推测当时的境况，澄清了一些口耳相传的对农民起义军的污蔑。尤其本书对张献忠的一些事对我来说印象很深，以往的说法是张献忠屠蜀，几乎杀光四川百姓，我以前对此就保持怀疑，主要是张献忠部下李定国在张献忠死后作战经历被很多史书记载过，一般都认为李定国军纪非常好，不乱杀，不扰民。李定国是张献忠义子，从小在其培养教育下成长，张献忠本人怎么会是杀人狂呢？ 本书对张献忠在四川的事迹解答了我的疑虑，张献忠确实有和当时农民起义军一样的屠杀的时候，不过在川恐怕还是满清杀人最多。另外一个事是本书对李岩事迹的分析，本书基本任务李岩无此人，事迹都编的，不过后来的考古证据好像显示李岩还是有的，事迹也基本正确，只不过在李自成部下不是特别重要罢了。
第二个看这本书给我很深刻感受是历史真是最精彩的故事，要是一部电影的话，有的片段恐怕最好的编剧也写不出来，比如说李自成快进北京到兵败山海关这二十来天。李自成、崇祯、吴三桂和多尔衮之间螳螂捕蝉黄雀在后斗得不亦乐乎。一开始李自成掌握主动，决定何时进京，之后的行动都很自由，可惜他开始就走错，最严重是没能想到满清还会敢于与他为敌，导致李自成用一种堂堂正正的姿态进京，几乎认为天下尽在掌握了，其实想想李自成和张献忠都死了以后他们的部下的战斗经历就可以发现，在培养人才的方面张献忠比李自成多的好太多了，就可以倒推即使没有满清，李和张也是还有一番苦斗呢。其实李自成还是有机会成功的，如果他进入北京以后，立刻全军压向山海关，逼迫吴三桂投降，然后派一个亲信大将带重兵驻守， 自己返回北京。这样如果多尔衮还按照原计划南下的话，就会落入山海关和北京的夹击，结果就很难说了。可是这个机会被李自成丢掉了，他拖拖拉拉等着吴三桂准备好了一切了，再慢慢悠悠赶到山海关，走了8天，到了山海关以后得知清军也到了，一切都来不及了，只能把手上的部队孤注一掷投出去，失败也就是在所难免啦。
崇祯就更郁闷了，其实他如果在李自成进京前半个月还有机会南逃， 看看后来的历史，如果他真的跑到南京，中国可能又将开始一个南北朝时代也说不定，毕竟满清当时还是只满足于回复金朝的版图。即使他要死社稷，放太子和永、定二王去南京甚至任何一个王子都好啊。历史也许就转向了也说不定啊。
吴三桂虽然有苦衷，但还是从本书中看到了一个自私的军阀嘴脸，不过关宁军的战斗力还真是惊人，只有3,5万到5万左右的部队，凭借关城与李自成大军苦战两天不坠，山海关大战之后还能保持旺盛精力追击，（山海关大战不是在以往传说的一片石，而是在石河的河滩上）如果他在李自成进北京前赶回北京，真没准挽救或者推迟北京陷落也说不定。
总之最后作对的只有多尔衮，多尔衮几乎走对了每一步，首先在他听到李自成北伐的时候就已经开始准备了，满清几乎空城而出，全军南下，相比较李自成分兵而言他就非常明智了。其次他原本按计划破长城围攻北京，等走到阜新的时候得到了吴三桂的的信，立刻狂奔两天赶到山海关外，差不多一样的路，李自成走了八天。如果李自成早到了六天，应该也就战败吴三桂得到山海关距多尔衮于关外了，也就是说，如果多尔衮也按正常速度晚到了几天，也不会有机会进入山海关了。历史就在这两天改变了。真难以相信这个判断和决断是一个三十出头的人做出来的。真像是穿越的人啊。当然还有个可能，就是吴三桂挡住了李自成，多尔衮从长城进来，把李自成堵在山海关西，那可能就一战杀死李自成也说不定了。
我对本书总结的一句话大历史的波澜壮阔真是让人欲罢不能啊。
家园 李自成缺乏王者之气 他进攻北京之前就做好准备运输银子了。在北京期间， 从王公贵族手里榨出了很多银子。不要说高级将领， 就是普通士兵都每人分了40，50两白银。
虽然他们打下了都城北京， 但是摆脱不了农民的本质。对农民来说， 最重要的就是土地。多数人都急着回家乡买地去了。所以， 后来与满人一交战，立刻崩溃。固然因为满人对明军战无不胜，有巨大的心理优势，同时也因为农民们没有心思搏命了， 多数人都盼望着回家买田置业，当个小富翁，何必在此拼命呢？
家园 就算李自成占了山海关就一定能拒多尔衮于关外么 其一，女真人并不是蒙古人，骑马时为骑兵，下马就是步兵，其步兵攻城能力不差
其二，即使李自成攻下山海关，此时力量也必然大损，至少士卒都会疲惫，这样山海关能不能守住还很难说（还要注意，满清此时也是有大炮的）
家园 我觉得能，山海关不是一般的关口，易守难攻。关门是向着大海 方向，炮是打不到的。要是山海关可以拿下的话，满清那边早就打进来了。满清宁可每次越过长城，不愿意强攻山海关，也就说明问题了。其实冷兵器时代好像山海关一直没有失手过。我觉得多尔衮要是赶到山海关发现已经被李自成占据的话，他应该会撤回去换别的路再进长城，其实如果李自成早到几天打下山海关，确实士卒疲惫，不过要知道多尔衮大军狂奔了二天到山海关，实际上是士卒零零散散的到的。其实多尔滚到山海关以后犹豫或者等待了两天，一方面是等着让士兵休息，再看李自成和吴三桂自相残杀。还有个原因是怕吴三桂欺骗他，把他框进山海关再和李自成合围他。非要吴三桂剃头才肯进关。说明多尔衮对山海关的忌惮是非常严重的。
家园 那要是李自成攻下山海关后多尔衮绕过去直攻北京不是更危险？ 李自成就那么些兵，一半守北京一半攻山海关恐怕两头失落，全攻山海关那么后路被抄，全守北京……那就是坐着等人来杀。
我感觉当时的最佳策略还是应该全力争取吴三桂及士大夫的支持。
家园 对啊，你没注意我前面说的，就怕吴三桂在前面堵着， 多尔衮从喜峰口啊什么的地方过去，那样李自成搞不好要死在山海关和北京之间了。不过我认为李自成要是占了山海关，那样多尔衮对他就无能为力了，而且多尔衮会危险。因为山海关不但从外往内难打，往外也一样难。要不李自成就不会打了好几天也没拿下。其实皇太极时代，第一次翻过长城进入明朝内部，出去的时候本来占据了蓟县等四座城池，但是还是没法打开山海关出去。只好又翻长城出关。而四个城很快就被明军夺回去了。我估计多尔衮要是原计划翻过长城，很可能是北京他也打不下，山海关他也不敢过来。因为北京南部镇定那一代有李自成大将刘芳亮的部队对多尔衮有夹击作用。这样就变成李自成夹攻多尔衮了。
所以我觉得多尔衮走的每一步都有理。才夺得了最终胜利
家园 这本书俺也看过，你对李自成的要求太高。 基本上来说，以49年划界线，以前认为李自成是流寇，是反贼。
以后认为李自成是农民起义，是革命领袖。
抛开政治认定不谈，仅就其作为来说，李自成在历史上的起义者中属于上中等的，比不上朱元璋，但肯定要比黄巢强。
但他有着致命的弱点，就是“流”字，49年以前称其为“流寇”重在“寇”字，言其为贼。俺重点在“流”字，言其无大局观，缺乏建立根基的认知。他纵横南北从东到西打烂了半个中国的明朝地方政权，但却没有自己的稳定的根基。顾诚在书中虽然为他辩解，说他也派了许多的地方官员，曾经建立政权，但俺认为看问题特别是历史问题应重结果，而不重形式。李自成虽然有派地方官员，建立政权的形式，但结果都是失败的。他基本上没对派出的地方官员和政权赋予什么政治任务，譬如搞好农业生产和商业经营，为大顺政权提供粮食和物资等等……他还是以向大户绅商索饷的方式来维系他这一支军队和政权的需要。所以他的政权在各地都没有基础，基本上李自成的政权就向一个皮包公司，他走到哪儿政权就在哪儿，当他一仗也一仗的打胜仗的时候，他的政权在地方就能维持下去，他山海关一败，各地派出的地方政权全部瓦解，招降的明朝降将全部反叛。
尽管顾诚考证认为李岩这个人是不存在的，但《甲申三百年祭》本身还是有其历史价值的。古人借李岩的悲剧来评价李自成的悲剧，就是他不接受李岩的建议，不经营宛洛为根基，结果只一战败了，便无存身之地。
至于他轻视吴三桂，没有以重兵压向山海关，老实说当时李自成攻下北京仗打得太顺，一路基本上明军都是投降的，李自成向撒豆子一样把他从陕西带出来的兵撒在漫长的路上，带到北京真正能战斗的兵数量只有几万人。而且从李自成往下的所有人都对关外的那个威胁没有清醒的认识和了解，根本没想过将会在山海关面临怎样的局面。这是他们做为“流”动政权，信息缺乏，导致战略眼光不足的必然结果。
通宝推：贼不走空,家园 得北京太易 李自成失败是必然的，失败原因顾诚已经总结到位：没有根据地；对百姓不纳粮，对明朝官吏拷掠。
第一条您已经说得很到位，没有根据地就没有固定的钱粮，兵源，也没有能治理地方的人才来源。得北京容易，实现对北京以及地方的有效统治对当时李自成集团而言基本不可能。他派出去的人根本没有治理地方的经验和能力，要么搞的一团糟，要么被下面胥吏乡绅耍的团团转。想要短时间内控制北中国，必须要和当地的明朝旧吏，地主乡绅合作。但是李自成并没有这么做。
第二条李自成进北京后坚持了自己‘百姓不纳粮’的诺言，不向百姓征粮。问题是他自己军队要吃粮，官员要发俸禄，政权要运作都要钱粮。他自己又没有固定经济来源，怎么办？只能拷掠官员，逼迫地主士绅交钱交粮。这样一来，那些准备或是已经投靠新朝的前明官员，地主又纷纷反水，即使是满清这样的盗匪集团也可以投靠。
李自成内外交困，即使能压服吴三桂，保住山海关，也只能安稳一时。满清必然会像崇祯年一样反复入关抢掠人口，财物。在北方地主，官吏反叛，大顺没有固定经济基础情况下，恐怕连崇祯那样龟缩保住北京也做不到。最终还要回到历史老路上去。
- 复 得北京太易
家园 李自成手下一帮文盲，怎么建设根据地 和乡绅合作说起来简单，土地怎么分配？如果保持原状乡绅可能会支持，那建立根据地还有什么用？如果分地，能收上税，那乡绅干嘛支持你？
满清人家武力强，抢下来的地慢慢折腾，有时间摸索出解决方案来。李自成到了最后明朝千疮万孔时才不怕官兵，之前纯靠军事根本没能力守住胜利成果，如果要保住根据地需要极高超的政治手段在短期内争取到社会各阶层同心协力，这对一帮流寇要求太高了。
家园 不错 所以说，除非李自成能在陕西，河南建立稳定根据地，经营几年，否则摆脱不了失败的命运。至于说人才，李自成经山西进北京时，明朝官吏，守将投降速度快得惊人。这说明当时北方人心已经背弃明朝。李自成如果在西安能表现出自己的能力，投靠他的人才不会少。
可是以当时他进北京的速度，如果全盘接受地主乡绅旧官吏表面投诚，承认地主利益，他有可能表面统一北中国。但和明朝区别不大：同样要遭受满清频频入关抢掠；，动不了地方乡绅利益，国家财政紧张。有利之处在于北中国大部分地方势力被战争清理，而且可以没收明宗室土地，有一些腾挪空间。不利之处还是没有能管理地方的人才，最终这些土地还是掌握不住。如果不承认地主旧官僚利益，最终就是历史上的结局。
满清武力虽强但人口有限，每次战争都消耗自己满人人口，汉人他们又信不过，只当工具用。所以直到顺治年还在时刻准备风向不对时退回关外。问题是李自成，张献忠都不能成事，南明又是一群内斗能手，最终才被满清坐稳了江山。
家园 确实对李自成苛刻了些，但是他可是要建立新王朝的，拿他和 朱元璋比是合适的啊。要是比朱太差，也就没机会建立新朝了不是？
其实最感兴趣的，南明史里面写的也很详细的就是山海关大战，那几天真是改变中国历史的几天。怎能不让人心神动摇