主题：【原创】难道本地孩子就没有学方言的权利？ -- goodgunner
家园 你列的倒是有一大半都跟上海话没关系... 评弹，越剧，绍兴大板都不是上海话版本的...不影响上海人听，你要说是靠上海话理解的，你得先问问江浙人答不答应。
小热昏没听过。
滩簧算是各江南剧之祖，没听过了，你要说是靠上海话，那是滑天下之大稽了。
ps 这里面靠苏州话的不少，口音倒是挺符合上海“乡下人”的标准的
上海作为一个新兴城市，想往文化优势上靠实在太困难。在这个人口大流动的时代，一个孩子经常性的会有3种方言的背景，父亲母亲以及出生地，你让他/她都学一遍？我个人可以肯定的告诉你，这是不可能的。
家园 我希望讨论能认真一点，这是西西河的风范 我希望讨论能认真一点，否则就没讨论价值。
我有说过语言仅仅是赚钱的工具？或者我哪句话暗示了这个意思？请指出，我改正。
语言最重要的作用是交流，其次才算作文化载体，不知道这句话您是否同意？
如果语言被使用次数减少，就证明正在丧失其基本的交流作用，是否同意？
一个连上海话都不会说，不会听的人，能够了解评弹，沪剧，越剧，小热昏，宁波滩簧，绍兴大板。这样的人又怎么能够说是一个上海人呢？我不太同意，上海人的标志不是这些，我如果要说的再刻薄些，那些KDS上整天称呼外地同胞为‘硬盘’的上海人我相信90%也不了解“评弹，沪剧，越剧，小热昏，宁波……”中国人，从来讲究以国为家，很想相信一个连自己的家乡都不了解，不热爱，不亲近的人会热爱自己的国家，热爱自己的民族。我从小就听身边的上海叔叔阿姨们和我说过上海如果独立了就好了，我后来问过我很多同学，他们都听大人说过这样的说法。我觉得我是真正热爱我的祖国，才鄙视这样的狭隘的认同感，这种认同感的追求这几年突然爆发出来，绝非偶然，原因我已陈述过了。
家园 回在这里吧。 当今产生文化自保意识的，当然只能在长三角、珠三角地区。因为，唯有这两个地带具备产生文化自保意识的必备条件：1，自身拥有具显著特点也即差异的文化，2，自身文化受到外来文化冲击而岌岌可危。中国能同时具备这两个条件的，目前除这两个区域之外还有哪里？假如因为这个，就要被追问一个意味深长的“为什么”？那么请允许我把这个为什么写完整：为什么你就不肯从了我？
说到语言的保护，其实何止吴语和粤语存在这样的要求，多种少数民族语言也明确得到国家保护，甚至是上升到宪法层面的保护。少数民族的语言应该得到重视和保护，那么何以方言就该任其自生自灭？方言进课堂的方式不是最优，甚至有点迫不得已的味道，但至少是一个途径。要知道，普通话的普及，就是靠课堂教育逐步实现的。
方言和地域文化的存在与中国的历史一样久远，而普通话的存在只有区区半个多世纪。历史上方言和地域文化从没有成为分裂中国的推手。她甚至都没有阻碍中国人用一致的思维方式思考政治问题。一句话，方言和地域文化没有在中国人的民族身份认同上造成过任何不利影响。说统一的口音有助于民族与国家政治认同，并无实例能给以佐证。相反的例子倒是现成的，台湾的“国语”比起吴语粤语，要和普通话近得多，“无隔阂”得多，难道台湾人的身 份认同感和归属感据此就比后两者高？至于说什么“XX独立”之类，我这里偶尔也会笑谈及此，但都是戏言玩笑，没人当真。可以负责任地说，此事没有例外的，不是绝大多数人是戏言极少数会认真，而是完全都是笑谈戏言。因此，把方言和地域文化同政治或民族分裂挂钩，即便不是刻意影射，至少也是牵强的，无根据的。
文化是个两难的问题，既要保护尊重传统，又无时无刻不在变迁之中。并且无论如何做，都将是几家欢乐几家愁。如鱼饮水冷暖自知。有人强调拉丁语梵文都已消亡，即便如此又如何？谁都知道人总是要死的，然则又有何人自甘坐以待毙？
我谈论的一直是“方言”，具体化一些，是吴方言和粤方言，但有趣的是，很多回复中会不经意间用“上海话”替代调我所称的“方言”。我宁愿相信，这是因未主帖中谈论的是上海话问题所致。但这些观点中是否包含着另一种优越感，作为对传统上海人“伊拉乡下人”式优越感的反动，请你自问有无。有些人表现出一种对“上海卢瑟”的鄙夷，表现出一种“你也有今天”式的快感，有之无之是非对错，也请你自断。
说到“强制性的方言保护”加重负担削弱竞争力之类，真所谓杞人忧天。看看现实吧，现实是方言和地域文化正在大面积和快速萎缩。传统文化的土壤正将被销蚀殆尽。就算现在真的开始“强制保护”，也不过是应激反映，是认识到过犹不及之后的一点回调而已。试问三十年前，哪有什么方言保护之类的问题？谈什么“削弱竞争力”，若不是病势危重，何以要推进ICU？谁都看的出，就算全力施救，这病号只怕也是预后不良。假如这都要忧心“削弱竞争力”，那恐怕只能强制性地宣判她死掉拉倒才成了。
我有些激动，或许话说得有点过，但我只是就事论事，完全没有攻击你的意思，假如使你不快，向你道歉，不必介意。
通宝推：春申君,- 复 回在这里吧。
家园 引申说一句，歧视实际上是一个很有意思的话题 我的粗浅理解是这是人的认知行为中一种必然发生的，必然存在的现象。
正视这一点才能客观的看自己，看问题。
而什么又是客观呢？这是哲学方面的一个问题，我现在扯不清楚，不扯了。
说明一点，俺真的没想暗讽谁。
家园 我曾为自己是个苏南人而备感羞耻 从前苏南一带，对其他地区人民的歧视还不甚强烈，但偏偏对本省北部地区人民的歧视强烈而且从不稍假辞色。用“苏北人”这三个字说一个人，带有极强的不屑感和羞辱性。近在二十年前，某家的儿子娶了祖籍——哪怕迁移苏南已历数代仍不能例外——苏北的媳妇，那是足以让家里蒙羞之事。而某家的女儿要是嫁个苏北郎，那简直是家门不幸！
有一次，单位里一位大姐当着一位淮阴籍的女同事的面，大谈“苏北人”、“苏北腔”。
那一刻我感到无地自容，我为自己是个苏南人而备感羞耻。我宁愿自己是个苏北人被她歧视，也不愿做那高高在上了不起的苏南人。
总算，这样的耻辱时刻，现在要少得多了。
家园 人往高处走的另外一种说法是：农民进城，势不可挡。 06年本科毕业的时候，准备参加工作的同学，能在上海找到体面的对口工作的也就廖廖两三个，大部分还是读研了。
尽管这样，很多外省也不错的单位同学们大都不屑一顾，有点认为也是乡下的意思。比如觉得广州就是砍手党的大本营，充斥了绝望的打工仔的地方;觉得北京气候不好，而且中心城区之外就是伊拉克的感觉。最后有两个四级都没过的同学一脸悲壮地去了广州，现在想想，上海到底有什么魔力，在这里读了几年书都会觉得外面都是乡下？
所以说农民进城，势不可挡:小乡村羡慕最近的集镇，小镇向往县城，县城垂涎省城北上广，省城北上广也有更高的追求。既然你羡慕人家，人家得瑟一点也是很正常的。种族歧视从根本上与边陲镇民鄙视乡村来客没有任何差别。除非你眼界足够开阔，才可以兵来将挡，水来土掩，也不至于生这门子闲气了。
家园 一个我曾经很亲近的兄弟是盐城人 有一次无意间聊天时忘了说什么事，提到了“苏北人”三个字，他听到这个词立即二目圆睁，脸色大变，肢体语言呈准备搏斗状，当时的神态现在还清楚的记得。
- 复 回在这里吧。
家园 很多概念的定义不清楚啊 “当今产生文化自保意识的，当然只能在长三角、珠三角地区。”
抬头就是错的，至少我知道的陕西、河南对保存本地文化一样有危机感和各种措施。秦腔的推广一直做的颇糟糕，现在别说唱，听得人都不多了。豫剧靠着梨园春还算兴旺。
非要扯文化地位，北地的方言自有傲慢的资本，我是没见过会想强制外地孩子在课堂上学方言的，更没见过在公交上拿本地话报站的。珠三角长三角叫得响说到底是因为有钱，经济辐射力强。广普20年前冷艳高贵，到现在无声无息，我找不出来第二个解释。
方言和语言的区别真的有这么含混？即使是独立的少数民族语言，再怎么受保护我没见到强制外地人非学习不可的。汉族班该干嘛干嘛，我们班宁夏的理科第一一句回回话也不会。
台湾现在本省外省之争闹到不可收拾，没有蒋介石用政府暴力把国语硬推开，你觉得外省人能像现在一样占着半壁江山？不巧，去中国化里有一条就是打倒国语，重归台语。
你已经把话题从上海话推广到吴语了。那第一，上海话在吴语区里不配做代表。第二，吴语根本就是一个庞杂的方言大集合，没有明确的内涵，以目前的混乱状况，我看不出来进行教学的可能性。
家园 我可曾说过要让上海话作吴语的代表在吴语区推广？ 我可曾说过要让上海话作吴语的代表在吴语区推广？
为浇你胸中块垒，阿弥陀佛，就让上海话死了吧。
家园 当时为什么要说独立就好了？ 如果没有经历过几代人挤在一片屋檐下，一早倒马桶，上班挤公交连站脚的地方都没有。。。等等，你不能体会那个苦。就算这样，我们大多数的父辈们还是勤勉的上班，做出国内数一数二的工业产品。付出的代价却是其他地区少之又少的，具体有河友拿50/60年代的数据做参考。与此同时，上缴国家的钱却是人均最多的（具体数据：从1949到1990年，上海地方财政收入3911.79亿元，其中上缴中央支出3283.66亿元，占83.94%。）。就算这样，在生活中我们的父辈们还是尽量“螺蛳壳里做道场”，在尽量少的资源下，做出更好的东西。这种精神不可否认。
回到主题，他们吐得是怨气。朋友！
家园 全国支援上海怎么不提，这难道不是钱？ 即使是现在，苏州已为数不多的本地蔬菜还得优先供应上海。计划经济年代，向上海低价输出原材料更是惯例。最过分的是，当年建国初，苏州很多文物都运去了上海的博物馆。现在很多金融机构和大公司的区域中心包括证交所都在上海，税收多半也交在上海，但这些财富实际并非都是上海人作出的贡献，长三角众多工厂的贡献都在里面。
上海建了两个机场，却不遗余力的阻止苏州建机场，迫使苏州大量进出口货物只能从上海走一圈，过路费、关税及其他相关支出，怎么算？企业因此损失的竞争力又怎么算？上海的很多优势得益于其特殊的政治地位，如果苏州不是长期受压制，且困于江苏省内，背负着支援苏北这个大包袱，除了上缴中央财政省财政，剩下一点钱还得支援苏北。：以 2005 年为例，苏州市全口径的财政收入为 900 亿人民币，上缴国家 600 亿左右。苏州上缴财政收入的比率远高于上海。（这一数字不包括上缴省财政的，上海无此负担），凭借苏州比上海更大的面积，数量不少的沿海港口，今天的上海能否成长三角老大还是未知数。
家园 魔都和帝都都是吸血鬼 徐州到现在还有属于上海的煤矿和电厂