主题：【原创】我家两代人教育理念的比较 -- 捣蛋鬼狐狸
家园 哥们眼睛毒啊 基本上缺什么的就向往什么。
老兄的建议也靠谱！
家园 事实有些对，有些不对，重点不对： 看到西西河这个众多明白人聚集的地方，居然有人鼓吹填鸭，而且为数不少，就像勾起了自己被填的回忆，很添堵，替正在被填鸭，将要被填鸭的孩子添堵， 才有感而发的。
家园 填鸭式教育法固然不好，稍微改革便好。但美国的普通 中小学教育方法，对普通平民学生可不好。三十年前我们还不知道好不好，难道到现在还看不出不对劲吗？
家园 在有孩子之前，没怎么想过这个问题， 现在孩子上了学， 才有所认识。 也只能就我所知来评论这个问题。
不太清楚从什么地方能看出美国的方法对普通孩子不好。 如果您指的是中美学生考试分数的对比，我要说考试根本就是个游戏规则的问题。 让不受应试教育，没有应试经验的美国学生跟长期浸泡在应试环境里的中国学生比当然是美国学生会输。 要是在现实的，没有人教该怎么玩没有固定答案的游戏里，美国学生不会输。
家园 对于高等教育来说，到哪里都要看分数 如果你对孩子是否能接受好的大学教育无所谓，当然美式教育比较好。
如果你有足够的钱能保证孩子上好的大学，当然美式教育比较好。
但是如果都没有，那么你只有靠分数去拼大学的录取线。
美国大学录取学生也是要看分数，而且不像中国，一考定终生，而是全面考察高中阶段的课程。虽然我认为这个比较公平，但是这变相加大学生的压力。
而你想在高中名列前茅，初中基础必须好。那么初中要好，更要看小学。你不能指望孩子，小学，初中一塌糊涂，高中突地一下子变成前几名。中国还好，一次考试搞定，只要最后一次发挥好就行。美国是要看整个高中阶段的。
看看另外一个美国华人的描述：
我朋友的女儿在洛杉矶最好的高中就读，学习成绩名列前茅，门门功课都是“A”。但有一次小组作业，由于同组的人没有按时完成，全组的人都只得了“C”，一下就把以前的成绩拉下来了。我在朋友家，看到她女儿和她的同学们，经常揣着5厘米以上厚度的参考书去上学，书包的重量在5公斤以上，放学后要做大量的各类作业，要查阅大量的参考书，经常到半夜过后才睡觉，其辛苦程度让做家长的十分怜惜。这个也是国内对高考又恨又爱的原因，高考弄的大家搞应试教育，但是高考又是最公平的一种方式。尤其对平民来说。
家园 Your first sentence is my position:
如果你对孩子是否能接受好的大学教育无所谓，当然美式教育比较好。
Now is more important than future. How do my children live now is more important than where they are going to end up with (with uncertainty). Yes, 填鸭might increase (not totally decide) the chance to be admitted by top schools slightly, or to stretch it, significantly--I don't think it's worth it.
就算从以前”一考定终身“的考试中走过来的人，其命运也不是真的被”定了终身”。 塞翁失马，焉知非福。
学习是一辈子的事，不是就大学那几年。我要的是从小到老一直的学，按照合适自己的方式，学自己喜欢的内容。眼睛不盯着考试，而是盯着现在的生活以及实际能力。
对于您举的另一个华人的例子，您没看出这是个对Leadership,与人合作的能力的考察吗？不是考核自己办完自己“份内”的事就完了，而是包括如何在团队里，甚至是领导参差不齐的团队完成任务的能力。在现实生活中不是一样的吗？如果你在的团队没有完成任务，会特别奖励团队里的某个人吗？
家园 你只看到前面的团队，没有看到后面带5公分厚的参考书 我反正观点是你对孩子是不是能够接受好的大学教育无所谓，那么美式教育很适合你。
但是我的观点，或者中国大部分家长的观点是，如果不能上好的大学，那么他的出路是非常艰难的，也许有机会，但很难。这种观念下，分数永远是第一位的。
这个没有什么争论的，因为你对孩子是不是能够接受好的大学教育无所谓。认为总有出路。不同前提下争论那种教育比较好没有意义。
所以就我举的例子，我和你的看点就非常不同，你注意到的是
我朋友的女儿在洛杉矶最好的高中就读，学习成绩名列前茅，门门功课都是“A”。但有一次小组作业，由于同组的人没有按时完成，全组的人都只得了“C”，一下就把以前的成绩拉下来了你觉得很好，有对LeadShip的培养之类。
我看到的是
我在朋友家，看到她女儿和她的同学们，经常揣着5厘米以上厚度的参考书去上学，书包的重量在5公斤以上，放学后要做大量的各类作业，要查阅大量的参考书，经常到半夜过后才睡觉，其辛苦程度让做家长的十分怜惜。我知道，在哪里要上好大学，分数就是第一位的。
视角不同，结论不同。估计我们谁都说服不了谁。因为我们的前提是不一样的。
家园 你说的对， 我们的出发点不同 但你对我的出发点了解了一半：
1. （你了解到的）大学排名对出路的影响。 其实，正确的命题应该是，填鸭对大学排名的改变对出路的改变的影响。 总体来讲， 上哈弗的学生可以说天生智商就高，素质就高，出路好时候理所当然的。
另一个“小”问题是： 十几年的青少年的时光本来可以集中精神学自己喜欢学的，干自己喜欢干的， 用来应试来换取这种改变值不值得。 这是个机会成本的问题。
2. （你不了解的）你最终想要的是什么，是幸福感还是所谓的出路。 你也许认为有了出路才有幸福。 这是我们不同的地方。 请参考文章： 幸福的密码：人生的幸福取决于什么？
3. 好奇一下， 如果你的孩子是张益唐那样的活宝，博士毕业到subway打工， 冒着一辈子做讲师，随时会被kicked out的危险，去琢磨自己喜欢的问题，你会怎么想？ 如果不幸连讲师的位置都找不到，一辈子在subway打工呢？
家园 从概率上讲，不接受好的大学教育，能过上幸福日子的比例很低 一个成年人要想幸福，首先要做到能够有一个好的工作，有足够的收入，然后才可以说，我有足够的能力去寻找我需要的东西。这个是一个门槛。
但是这个前提，首先是要有好的大学教育。当然你也可以说，不接受好的大学教育，也可以获取这种条件。这个当然有，比如IBM的前中国总裁，护士出身。但这个比例太低。而且就算成功，他也要付出比别人更多的努力，更多的辛苦。这不过是补他之前欠债而已。
有好的大学教育是不是就一定有好的工作？不一定，比如你提到的张益唐。但这个比例也很低。
做为一个家长，我不可能为子女定好他要走什么路。但是我要尽量保证他走上生活舒适概率比较高的路。这种情况下，好的大学教育就是我所能找到最好的路。到了大学，是他自己选择的时候，他开始为自己负责。
好奇一下， 如果你的孩子是张益唐那样的活宝，博士毕业到subway打工， 冒着一辈子做讲师，随时会被kicked out的危险，去琢磨自己喜欢的问题，你会怎么想？ 如果不幸连讲师的位置都找不到，一辈子在subway打工呢？上大学了，自己的路应该自己负责，生活成什么样子，就什么样子，我不干涉，但我会始终为他提供帮助。
另一个“小”问题是： 十几年的青少年的时光本来可以集中精神学自己喜欢学的，干自己喜欢干的， 用来应试来换取这种改变值不值得。 这是个机会成本的问题。他日后总是要为财米油盐酱醋茶操心。现在不付出，以后总是要付出的。除非他在他喜欢的那一行成为最顶尖的几个。就象你说的，这是个机会成本的问题。我认为这个比例太低，所以我不想冒险。看得出你是个喜欢冒险的。
最后，我说一下你所谓的填鸭是什么方式。我想你说的是题海战术，那么这种是为了获取好的教育机会所必须付出的。除了这种教育，国内就没有其他的教育么？我小学开始接受电脑培训，写程序，现在我去少年宫，大把大把的小孩子在里面玩模型，玩机器人。
这些都是能力足够强的孩子，在学习之余去弄的，至于学习能力比较弱的，要去和这些孩子拼，不努力行么？
就我来说，这个社会是生存社会，不是你喜欢怎么样生存就怎么样生存的。没有足够的能力，生存会很差。在我看来，最可靠的能力就是好的大学教育，无论那个专业
家园 不知道你有没有做个生物实验 生物实验每一个实验都是要有空白对照的。 就是说同等的初始点，给予不同的条件看结果的差别。
你所说的概率只不过是排名靠前大学出来的前途比排名靠后的好，这个可以解释为排名靠前的学校本来删选的就是智商高的学生。 初始点就不同， 失去了比较的意义。 你无法证明：如果同一个人上排名第一的学校和排名第五十的学校，相差是多少。 当然人生无法走回头路，这个结果我也不敢说知道。 只能凭自己的感觉和所见所闻。
要说没有经过证明的想法还有很多很多，但是都不是不可考虑的： 比如：
1. 填鸭（包括填知识和填思想）对孩子心理的影响
2. 填鸭到底有多大作用。 填鸭能提高几名。
3. 填鸭耽误了孩子多少的前程： 孩子本来应该拿这个宝贵的时间干别的，取得更大的成就。
至于中国有没有其他方式的教育，当然有，但什么是主要的教育方式，代表性的教育方式？
另外现代社会饿死的人毕竟是极少数，生存是不该成问题的。 我确实能体会到，快乐是一种选择，跟物质的关系是很小的。 而且，不论你在任何位置上，都会有苦恼，而且这个苦恼与快乐的比例不太会与物质挂钩。 我很清楚，跟你讲这些你是不太可能认同的。 人只有碰上了不同的事，才会改变对快乐及价值的判断。 但是我觉得你如果去查一下应该可以理解以下这两个概念--当然如果你本来就知道，请原谅我的冒昧。
1. 空白对照
2. 机会成本
家园 你也知道排名靠前大学出来的前途比排名靠后的好 那么为什么不让孩子上排名好的大学呢？
至于同一个人上排名第一的学校和排名第五十的学校，会有什么不同，这个试验真的没有办法做。排名靠前的学校的氛围和排名靠后的学校的氛围你比较过没有？我比较过，我知道排名靠前的学校，里面氛围就是各种学习。可以学这个，可以学那个。排名靠后的学校，就很多那些初中生孩子的学生（这不是笑话，我同学，初中老师，他老婆就是和他学生同一天进妇产医院）。你让孩子上那个？不光是大学，中学，小学都是如此。
当然你觉得无所谓，我也没有办法，我只能去努力让我的孩子在一个比较健康的环境去学习。我们家没有钱，没有关系，我只能让孩子凭借自己本事去拼了。
她想学这个，学那个？没有问题，先保住自己良好的学习环境再说，没有一个良好的学习环境。那么什么都是空的。
家园 不是不让上排名更好的大学 而是要看付出多少代价--我这里指的付出远超于努力二字。
而是在做了该做的事的前提下，能上就上。排名靠前不如合适。 我认识的人里就是考上哈弗不去，去了rice。 计算机系可以去卡耐基梅隆，去的是Rutgers 都是因为自己适合。 最近也听说，有个学生考取哈弗，宾大，最后去了Fordham.
大学的排名是有主观性的，就跟股评一样，数据可以反映一些问题，但是距离本质是十万八千里的。 数据分析很大程度上是依靠qualitative information的。 你如果不了解上市的公司，跟着股评走，一定是亏。
家园 当你可以上的大学到了一定水平后，当然可以挑选 而是在做了该做的事的前提下，能上就上。排名靠前不如合适。 我认识的人里就是考上哈弗不去，去了rice。 计算机系可以去卡耐基梅隆，去的是Rutgers 都是因为自己适合。 最近也听说，有个学生考取哈弗，宾大，最后去了Fordham.你举的例子里面的大学都是很好的大学。这个时候当然是选择适合的。孩子喜欢什么就让他上那个。
但是如果是Fordham和社区大学，你或者你的孩子会选择什么？当然这个选择还有一个前提，你必须有Fordham的录取通知书。
大学排名不是说一定要上最好的。但是这个是有门槛的，比如全国前五十之类。他要选择的大学一定要是这个门槛以上的，不可能说把孩子送到社区大学去，大家都很开心。
但是你要达到你说的这些大学的录取条件，你不付出努力可以么？随随便便，不去辛苦的学习就可能获取录取资格？当然你孩子智商远超过其他人，那是另当别论。我是把我孩子当做普通孩子，他智商中等情况下，要想获得你说表达的那些大学的录取条件，他就必须付出努力去超过那些智商比她高的同学。
她的兴趣爱好，我尊重，但是我不认为他凭借兴趣爱好可以获得较好的大学，或者你说的那些大学的录取通知书。他必须通过艰苦的学习来获取那些通知书。
家园 谢谢分享你的经验，但标题设计的还是过大了。 中美两国文化差距巨大，在某个领域进行比较，比如教育，随便选取几个方向，展开讨论，略微深入，就可以形成话题。
这样的比较，属于表面浅层次的分析，讨论时很容易被别人提出其它相关方向的东西反驳，争来争去，那一方也说服不了对方。
我以前在进行中美医疗事故相关法律比较时，就遇到过类似的问题。当时我们的考虑是，要么不进行这么大话题的比较，只介绍美国医疗事故相关法律。如果要进行比较，就需要尽可能深入探讨，确定最核心的、可以决定很多表面差异的问题后，再进行分析讨论。
对于教育这个话题，最常见的争论是从教育的效果来比较中美教育的好坏。由于每个人对教育效果的评定都有不同，就决定了这样的比较只能是表面上的。
由于工作上的关系，我对近年来脑神经科学、心理学和流行病学领域的进展有所了解，对大脑功能和发育进程有更新的认识。所以我倾向于将是否符合大脑发育规律、保护大脑不受伤害作为比较中美两国教育的标准。
家园 谢谢回复： 原帖就是以个例的形式出现 在标题和开头都强调了。