主题：【原创】关于寒门贵子 -- 晨枫
家园 如果你要提1949到1952增长率，不如说是恢复性增长 事实上，你提1966年恢复到1958年，我就不说1962年到1966年增长率，因为恢复性增长再多，恐怕你都不认。
但你既然提到1949到1952，我就要说了。这个也是恢复性增长。
1952年全国的粮食产量达到3278亿斤，比上年增加10.6%，比1949年增长44.8%，超过战前最高水平1936年3000亿斤。但是全国却面临粮食紧缺。全国粮食库存由145亿斤下降为105亿斤你这个增长是在之前连年战乱后，和平下来后的恢复性增长。你这个增长率如果拿来比较的话。
我就可以拿1962年到1966年增长50%说话了。
既然要比较，当然要用同样的条件来比较把。
恢复到最高水平后，1953年到1958年，有4年低于2%，一个4.79（55年），一个8.51（56年）。这个数据比之1966年后，恐怕也好不到那里去吧。
至于我说的粮食缺口，当然是指的粮食供不应求，人口增长难道不是粮食供不应求的一个重要原因么？人均粮食最高的不是58年，是56年。我国人均恢复到这个水平是1975年，这个时候，粮食总产量已经超过1956年50%了。所以我说人口是粮食供不应求的一个重要原因，我没有说是主要原因。
家园 好不到哪里去，就好办了，总之，就是好一点吧？ 我也懒得继续对了，就算好不到哪里去好了，
所以，人民公社二元户籍这种牺牲毫无必要。中国、苏联和红色高棉搞集体化是否有利于工业化，看来是没有数据支持的。
家园 好吧，你认为这种微小的差距体现了优越性。 1952年到1958年，7年平均增长率3.1%
1966年到1975年，10年年平均增长率3.2%
如果你得出人民公社影响了粮食增长，我也没有办法。
家园 可是人民公社你样样不自由啊，而且饿死了很多人哦 1、饿死了不少人，我本来不想提，不过貌似中苏集体化都饿死了不少人，多少万这个我们就不要争了，总之应该由集体化负责
2、
1952年到1958年，7年平均增长率3.1%1966年到1975年，10年年平均增长率3.2%
你这个数据是不对的，第一、因为你忽略了1958年-1966年为0，这不是理工科的思维，数据采样要全面。
你那个等于好的时候差一点，差一点的时候差太多。
第二、1966年的科技是1952年没法比的
第三、文革是采取以粮为刚的政策，导致其他农业投入不足
3、跟重要的是，自由更可贵，你那个牺牲的更多，反而绩效较差，能说一样吗？就好比都是抗日，国军用400万对付日军50%，共军用100万对付日军50%，那能一样吗？
所以集体化是是失败的。
家园 我没有忽略1958到1966年的发展 59,60,61年三年自然灾害，之后，62到66年除了1年低于10%，其他都超过10%。我前面说过，这个我只能算他自然灾害后的恢复性增长，
就好比你说1949年到1952年的增长，实际上到1952年才恢复到战前水平。
这种恢复性增长只能和恢复性增长比。
当然你要把三年自然灾害全部算在集体化上，从而得出集体化是失败的。我也不好说什么。
文革是采取以粮为刚的政策，导致其他农业投入不足文革从66年开始，我就从66年说，66年到76年，年产量都超过1958年，到1975,76年已经超过1958年50%，依然粮食不够，需要从国外进口粮食，这个时候，不以粮为纲行么？提高粮食产量，节省宝贵的外汇去买粮食，同样是对工业的一种支持。
好吧，如果你认为从建国开始就实行联产承包，是不是能够使得粮食增长更快？没有更多我数据，我不好说。但我相信哪样子不会有北方机械化农业的存在了。按照葡萄的数据，改开时，北方存在几万台农业收割机，这个数据我没有查到。但是我知道，做联产承包的时候，东北，华北，苏北是强烈反对的，因为他们已经初步现代化。直到这几个省的头头被拿下后，才分田到户的。
但关于这个农业机械化问题，我就不想讨论了，没有更多资料的时候，讨论是不会有益的。
家园 三年自然灾害不算在集体化上，难道算到土改上？ 就好比你说1949年到1952年的增长，实际上到1952年才恢复到战前水平。哪个战前？你具体谈谈。
文革从66年开始，我就从66年说，66年到76年，年产量都超过1958年，到1975,76年已经超过1958年50%，依然粮食不够，需要从国外进口粮食，这个时候，不以粮为纲行么？提高粮食产量，节省宝贵的外汇去买粮食，同样是对工业的一种支持。对，所以不搞人民公社，粮食产量应该更高，因为1958-1966都浪费了，这就节省的外鬼更多，更支持工业了
好吧，如果你认为从建国开始就实行联产承包，是不是能够使得粮食增长更快？没有更多我数据，我不好说。
有，土改其实就是个人承包，苏联也有数据，全球通史中记载过苏联个人土地和集体土地的产出对比。
但我相信哪样子不会有北方机械化农业的存在了。按照葡萄的数据，改开时，北方存在几万台农业收割机，这个数据我没有查到。但是我知道，做联产承包的时候，东北，华北，苏北是强烈反对的，因为他们已经初步现代化。直到这几个省的头头被拿下后，才分田到户的。
机械化跟土地承包没有任何关系，台湾、韩国没有农业机械化？
而且事实上，主粮单产个人承包要比机械化产量高。
家园 1952年恢复到建国前最高点1936年的水平 这个资料我之前引用过，我现在再给你引用一次。
1952年全国的粮食产量达到3278亿斤，比上年增加10.6%，比1949年增长44.8%，超过战前最高水平1936年3000亿斤。但是全国却面临粮食紧缺。全国粮食库存由145亿斤下降为105亿斤。虽然我战前的说法不够严谨，但我的意思表达是清楚的。但是你抓住字眼进行攻击不是有点无趣么？
我昨天从新从头看了一下讨论过程，发现讨论有点歪了。我的思路也有点带歪了。
最初我们讨论的是二元户籍制度。我看完我们讨论过程，整理一下我的思路，我的观点重新列在这里：建国时候，一个城市户口意味着一份商品粮的支出。在需要农业积累为工业化做贡献的时候，在彻底解决粮食问题前。国家没有能力，也不可能给予所有农民自由变为城市户口的可能。这个和农村搞什么集体化不集体化是没有关系的。农村即使不搞集体化，也不可能给予他们自由成为城市户口吃商品粮的可能。
这也是我说的二元户籍是牺牲农业，发展工业国策的配套措施的理由。
至于讨论集体化是否对农业有发展和这个最初观点没有关系。
家园 那就证明了军阀混战和人民公社破坏了中国农业，耽误了工业化 最初我们讨论的是二元户籍制度。我看完我们讨论过程，整理一下我的思路，我的观点重新列在这里：建国时候，一个城市户口意味着一份商品粮的支出。在需要农业积累为工业化做贡献的时候，在彻底解决粮食问题前。国家没有能力，也不可能给予所有农民自由变为城市户口的可能。这个和农村搞什么集体化不集体化是没有关系的。农村即使不搞集体化，也不可能给予他们自由成为城市户口吃商品粮的可能。这也是我说的二元户籍是牺牲农业，发展工业国策的配套措施的理由。
至于讨论集体化是否对农业有发展和这个最初观点没有关系。
当然有了，你只管开药，你不管药效的？你的药是破坏中国工业化的。要为工业效力，就需要提高农业产量。请你参考一下，台湾，台湾人均耕地也不高，可是60年代就满足了岛内发展了，发展农业不需要二元户籍的。
家园 台湾当时有保障每个城市户口口粮的要求么？ 大陆当时为了保障每个城市人的吃饭水平。是有商品粮保障每个城市户口的口粮的。
也就是说尽量不让一个城市户口吃不上饭。
你给予所有农民自由迁移进入城市的能力，人家跑到城市没有工作，就等吃饭，你怎么解决这个粮食问题？
家园 台湾城市人口粮不如大陆？台湾城市人吃不上饭？ 说明你那套前提就错了，谁要你供给了？那纯粹是我党个人的政治思维拿全国人民做实验
土地改革的效应几乎立竿见影，超过200万台湾人由此获得了财产所有权，农民的收入几乎增加两倍，从1949年到1953年，台湾的自有耕作土地从51%增加到79%。比起租来的土地，农民当然更努力地种自己的地。从1952年到1963年间，耕作生产力增加了50%。经过此次土改，农村土地主的资金有7.6亿转移出来，投资到工商业。农民经济改善后，购买力增强，拉动内需。另外又推出一系列配套措拖，如提供低息贷款购置农机设备，奖励合作经营，使农产运销现代化，台湾第一轮土改暂告一段落。至六七十年代，台湾农村已实现普遍小康，蒋经国委任农业和地政专才，启动第二轮“土改”。在都市，主要推行“平均地权”，核心内容是：规定地价，划分公私产权；照价课税，政府收取土地经济地租；照价收买，保持地分配平等；涨价归公，把土地增值收益用于扶贫、医疗、教育等公共福利事业。80年代初， 在农村主要着力于扩大农场经营规模，鼓励农民种植高价值农产品，以工商业大力反哺农业，台湾农民自此收入逐年猛增，农村实现普遍富裕。
经过前两轮土改，台湾从农业社会转变为工商业社会，经济实现代化，农产品不仅能自足，还能出口创汇，获得“水果王国”的美誉。
由此可见，大陆和台湾历史都证明，土改分地效力比人民公社收地好
家园 好吧，所以当时城市有人吃不上饭也不用管，是吧。 争论到这个份上就没有什么意义了。
zf当时为保证口粮供应，开始了粮食供给制度。从而严格控制城市人口。这个是前后因果关系。首先进行了，粮食供给保证口粮，然后采取了二元户籍制度。所以我说过这个是之前国策的配套措施。
而你却从一开始就把人家彻底打倒。口粮供给错了，不需要。人民不用管。应该采用彻底的自由主义。
突然发现我和你争论的就不是一个东西。你根本就是在论证TG是暴政，对中国没有益处。我却在和你说二元户籍是当时牺牲农业，保证工业，同时要保证城市人口的口粮的国策的配套措施，是当时理念下唯一的选择。
好吧，我理解你是说彻底的自由主义可以发展工业，发展农业。所以zf不用管人民的口粮之类东西。但我已经觉得这种争论没有什么意思，吵的就不是一个东西。
最后补一个材料
1968年，台湾农业一个高峰期，最重要谷物稻米产量从1950年164.2万吨增到251.8万吨。而当时WW人口，1365万人。然后就号称保证了粮食供应。
到了2011年，小马宣布，台湾目前的粮食自给率约为３２％。 这种自给率就能号称农业保障工业？
同期三年自然灾害最高峰时期，大陆人均粮食年产量是201公斤。开始拼命从国外进口粮食。
通宝推：花大熊,家园 台湾土改时期，城市人没饭吃？台湾人工业没发展？ 突然发现我和你争论的就不是一个东西。你根本就是在论证TG是暴政，对中国没有益处。我却在和你说二元户籍是当时牺牲农业，保证工业，同时要保证城市人口的口粮的国策的配套措施，是当时理念下唯一的选择。你先要搞清楚，你这个唯一选择，是导致了农业大倒退，影响工业发展的东西，凭什么是唯一选择？是国家利益重要，还是你的政治信念重要？
家园 你先解释一下，为什么台湾人均粮食产量低于大陆情况下， 还有钱发展工业，还没有死人？
1968年，台湾农业一个高峰期，最重要谷物稻米产量从1950年164.2万吨增到251.8万吨。而当时WW人口，1365万人。稻米和小麦都是台湾的主要粮食，比率大约五五％比四五％。我们「只有」稻米一项有九成左右的自给率，而小麦近乎於零。2009年台湾进口小麦、玉米、黄豆和甘蔗合计数量约893万吨，占这四种粮食购买总量的98%。也就是说台湾主要就是生产稻米，其他杂粮很少，而这个人均产量不到200公斤。而大陆三年自然灾害最低时候也有201公斤。
这种情况下，台湾还有钱发展工业，还不饿死人。我能问问，他发展工业的钱是农业给的么？