主题：【原创】关于寒门贵子 -- 晨枫
- 复 听说过游荡罪么？
家园 你这完全是牛头不对马嘴，人家是要农民去当工人，你是不让农 民当工人。
你要对外购买机器，你还要外汇。外汇，你就要用一筐筐农产品去换。农业国你就不要指望出口什么工业产品了。
瞎扯淡，人民公社时期，中国是粮食进口大国。
苏联也是如此，苏联也存在严重的问题，这个世界上幅员最广阔的国家却连自己都养活不了，在沙俄时期曾是“欧洲粮仓”的国家在20世纪发生了三次大饥荒（1921年、1932 1933年和1946 1947年），数以百万计的人被饿死，造成这种灾难的因素既有天灾，更有人祸。1907 1913年俄国在世界粮食出口中所占份额为45%，1963年以后苏联却成了粮食的净进口国，到70年代超过日本成为世界上最大的粮食进口国
如果你说的能成立，只能说明沙俄制度更利于工业化。
那么为了出口，我们就要种经济作物，经济作物同样挤压了粮食生产的人力，地力。出口哪种经济作物，创了多少外汇，你具体谈谈？
人均土地少的国家，去出口粮食农业？你看看日本，是靠出口粮食农业作物实现工业化的？
这些这些都要通过国家计划短时间完成，你觉得把大家都解放了去自由思考能解决么？貌似从苏联实际看，越计划越少，乌克兰从欧洲粮仓到集体农庄时期大饥荒。
家园 哪你说说TG早年攒下的外汇是怎么来的？出口工业品？ 中国不出口粮食？呵呵
在这种情况下，周恩来苦苦思索，提出粮食“以出养进” ① 的做法。10月周恩来接见全国粮食会议代表和1969年8月接见全国农机工作会议代表时都谈到，通过进出口，可以调剂粮食品种，增加储备。出口好大米、好大豆，差不多可以换回两倍的小麦。 〔7〕（p.499） 粮食部门和外贸部门通力合作，执行周恩来“以出养进”的指示，结果多得了粮食，又赚了外汇，一举两得。50年代初至1960年，中国一直对外净出口粮食。新中国成立后，在全国逐步实行了土地改革，通过开展多种形式的农业互助合作，大规模兴修水利、减轻农民负担，促进了粮食产量的增加。不仅改变了国民党统治时期沿海城市吃进口粮的局面，实现了粮食自给。而且通过统购统销，国家掌握了必要数量的粮食，通过组织大量粮食出口，进口国外先进技术、机器设备和工业原料，加快推进工业化进程。1950—1960年，每年净出口粮食230万吨左右。1960年三年自然灾害最困难时期，为了筹集进口粮食的钱。
其次，减少一些农副、土特产品和服装的消费，把这些产品尽可能地用于出口。我国的工业品在国际市场上打开销路不容易，农副产品则不同，销路有保证。1961年，国家硬是从牙缝里，挤出3.09亿元的农副产品出口。国家还通过减少居民服装消费来支持粮食进口。通过每人再减少一尺布，国家又筹集了可进口10亿斤粮食的外汇。另外说一句，当年我们还苏联外债用的是苹果，猪肉，当然还有矿石。这个你去baidu都可以搜到。我就不列举了。
建国初期，中国出口商品以农副产品等初级产品为 主，约占出口总额的80%。直到 1978 年，初级产品出口占出口总额的 比重仍高达 53.5%。生产资料在进口中占据了主要地位，每年占总进口的 80%左右。这里面除了粮食，还有其他农产品，比如
据统计，1950年仅肠衣一项出口就占当年我出口总额的21.7%。这个就是前三十年建设工业化期间，我们的积累来源，用农副产品，原材料等初级产品去换取工业生产资料。
至于经济作物，请去看薄一波的建国三十年大事记。
1952年全国的粮食产量达到3278亿斤，比上年增加10.6%，比1949年增长44.8%，超过战前最高水平1936年3000亿斤。但是全国却面临粮食紧缺。全国粮食库存由145亿斤下降为105亿斤。主要原因是：
1. 城乡粮食供应面迅速扩大，销量大幅增加，1953年城镇人口已经涨到7826万，比1952年增加663万，比1949年增加2061万。同时由于工业发展需要，经济作物产区迅速扩大，加上其他原因的缺粮人口，农村地区吃商品粮的人数增加到1亿人。这样，如果全部国家供应，那么返销到农村的粮食达到300亿斤。
最后说一句，游荡罪是为了抓人回去做工人么？人家是抓人回去做雇农好吧。不然大地主拿到大片土地难道自己种？
还有日本实现工业化是什么时候？之前他靠什么赚外汇？除了银子，貌似也是农产品把。
家园 那就更说明问题了，因为人民公社是50年代末才出现的 你这个恰好说明，我国未实行人民公社的时期还可以出口粮食，实现人民公社反而出口不出来了
20世纪50年代中国粮食出口大于进口，60、70年代粮食进口大于出口。
而人民公社恰好是此时大规模推广的。第一个人民公社成立于1958年。
所以我说
瞎扯淡，人民公社时期，中国是粮食进口大国。而户籍二院也是此时建立的
958年1月9日，《中华人民共和国户口登记条例》经第一届全国人大常委会第91次会议审议通过，以“共和国主席令”颁布施行。《条例》对农民进入城镇作出了约束性限制：“公民由农村迁往城市，必须持有城市劳动部门的录用证明、学校的录取证明，或者城市户口登记机关的准予迁入的证明，向常住地户口登记机关申请办理迁出手续。”从此，形成了城市户口和农村户口的“二元结构”的户籍模式。
这恰好说明，户籍二元不但没有搞什么出口支持工业，反而倒过来了。
所以说，从数据上看，结论恰好与你说的相反，因为户籍制度和公社制度反而导致中国从粮食出口国变成了进口国。
恰好苏联也是如此
游荡罪是为了抓人回去做工人么？人家是抓人回去做雇农好吧。不然大地主拿到大片土地难道自己种？那就恰好说明这玩意跟工业化没有关系嘛，你说的这是大地主兼并，因此也就不能证明二元制度合理
还有日本实现工业化是什么时候？之前他靠什么赚外汇？除了银子，貌似也是农产品把。哪里得出这个结论的？不是中国赔款和日本改革吗？而且日本实行二元户籍了？日本出口农产品真么证明中国要是户籍二元？
家园 难道那个时候中国出口的都是工业品么？农民就只有粮食么？ 首先我们所谓粮食净进口，是指的数量。但实际上是我们出口好的大米，然后用出口的大米的钱买更多的差的粮食。
1967年周恩来谈到中国粮食进口性质时又说：毛主席的第一个号召，就是不吃进口粮。进口粮食，是我们的瞎指挥造成的。本来没有进口，现在虽然还有进口，但不是用于消费，而是用于出口。一部分用于品种兑换，进口小麦，出口大米、大豆。品种调换划得来。好大米、好大豆，差不多可以换回两倍小麦，一部分是为了刺激经济作物的恢复和发展。还有一部分，是为了增加国家储备。因此，我们进口粮食完全是为了建设和战备的需要，不是市场和交换的需要，进口粮食的性质改变了。粮食出口品种主要是大米，在数量上也很可观。其中大部分大米（大约3/4）出口到亚洲近邻如香港、马来西亚、新加坡以及斯里兰卡等国家和地区。古巴和印度尼西亚也是中国大米出口的主要对象。60、70年代中国是世界大米出口市场上非常重要的成员，大多数年份大米出口量仅次于美国和泰国。1973年和1974年一度成为世界最大的大米出口国（分别为263.08万吨和206.05万吨），占该年度世界大米总出口量的25%以上。所以你说的粮食进口是建立在我们也要大量出口粮食的基础上。
而直到1978年，我国的包括粮食在内的农产品，是在出口产品中是占很大比例的。如果加上矿石等原材料的话，基本上要超过一半以上。当然这个比建国初要好，50,60年代，农产品，矿石等原材料是占90%以上。除了粮食以外，我查到的，肠衣在建国初占我国出口比例27%以上。
我说这些就是，没有农民后面生产粮食，生产肠衣这种农副产品。那里有四三计划我们引进大化工设备的50亿美元？这钱是从天上掉下来的？
所以，建国前30年，主要是农业上的积累为工业化提供了发展动力。这个应该是没有疑问的。
日本工业化时期，依然采取户籍制度。农民如果没有机会在城市找到工作，他也是不能获取城市户籍的。或许你认为这种户籍制度就是你希望的自由的制度？或者就不是二元户籍制度？
家园 新中国历史上有两个阶段粮食产量显著增长而且波动很小 其一是土地改革的三年（1949～1952），年均增长13.19%，波动率仅为0.01.其二是实行家庭承包制的三年（1982－1984年），粮食年增长率分别为9.07%，9.25%，和5.17%.这两个阶段的数据表明，让农民重新获得土地的短期制度收益是明显的。
不管你什么好大米，都证明人民公社对促进粮食增长并无统计学意义。
自然也就不能证明，搞什么农民束缚在土地上有利于工业化。
所以你说的粮食进口是建立在我们也要大量出口粮食的基础上。
所以要搞人民公社导致了中国出口粮食减少，不利于工业化。
所以，建国前30年，主要是农业上的积累为工业化提供了发展动力。这个应该是没有疑问的。问题是这证明不了户籍制度的合理性，前面已经说了，农民土改的时期产量增长最快，说明户籍妨碍工业化。
日本工业化时期，依然采取户籍制度。农民如果没有机会在城市找到工作，他也是不能获取城市户籍的。或许你认为这种户籍制度就是你希望的自由的制度？或者就不是二元户籍制度？
这两个一样？你这不是瞎扯嘛？要一样的话，中央1958年发文件干什么？
家园 中国粮食增长第一次出现低谷是1953年和1954年 建国以后，1950年到1952年是粮食高增长年:1950年增长率高达16.73%，1952增长14.08%。这个都比你说的土改时期要高。
但是随后的1953年和1954年随之变为低谷：这两年粮食总产量分别比1952年增长1.79%和1.59%，粮食增长率大幅度降低。这个和人民公社有关系？
从1962到1966年我国的粮食生产出现了连续五年增产，年均增长率为7.75%。
1970—1971年粮食又连续两年增产，年均粮食增长率为9%。这个和你说的改开时期的增长率差不多了吧。
而我看到的资料上说， 1982到1984年这三年粮食总产量年均增长率为7.83%。我不知道你说的这三年年增长9%从那里来的？但是这三年之后的1985到1988年出现了粮食大幅度减产。这算谁的账？
至少我们同意一个观点，前三十年需要农业做出牺牲为工业发展。那么作为这个政策的配套措施，通过二元户籍来保证农业人口的数量。你认为不可以，那么你用什么办法来解决农业人口的问题？要知道，城镇户口意味着商品粮，而困难时期，国家甚至减少城镇人口，动员大量城镇人口返回农村，来保证农村劳动力问题。你或者有更好的办法解决这类矛盾？
关于1958年发的文件，只要农民没有在城市有工作，他就没有办法自由的更换户籍。貌似这个和我提的日本维新时候的日本户籍制度也差不多呀？ 你能说一下重大的区别在什么地方？
家园 1953年低估，应该和党初步翻脸土改发展农业合作化有关系 但是随后的1953年和1954年随之变为低谷：这两年粮食总产量分别比1952年增长1.79%和1.59%，粮食增长率大幅度降低。这个和人民公社有关系？1952年冬至1953年春，在发展农业互助合作运动中出现了急躁冒进倾向。为纠正这种倾向，中共中央于1953年3月8日发出了《关于缩减农业增产和互助合作五年计划的指示》
从1962到1966年我国的粮食生产出现了连续五年增产，年均增长率为7.75%。此时人民公社全面退潮，资产阶级司令部推行"三自一包“。
于1962年因应大跃进时期发生的全国性大饥荒而推出的农村经济政策。“三自”即指“自留地、自由市场、自负盈亏”，“一包”即“包产到户”。“三自一包”：自负盈亏、自由市场、自留地和包产到户“四大自由”：土地租佃和买卖自由,借贷自由,贸易自由
进一步对1967至1977年农业总产值增长进行分年度分析，年际间增长情况是，除有4年为负增长外，在呈正增长的7年中，1967年仅增长1.5%，属徘徊；1969年增长1%，属恢复性增长，但仍未恢复到1967年的水平；只有1970、1971、1973、1974、1975这5年的增长速度在3%以上，分别是5.7%、4.2%、8.3%、3.5%和3.1%。
用理工科分析就可以得出，没有证据表明，推行人民公社对农业发展有作用
家园 我觉得我们的数据对不上，70年71年增长率是9% 从1962到1966年我国的粮食生产出现了连续五年增产，年均增长率为7.75%。接着，1967—1969年形成了第三次粮食生产波动，年均粮食增长率为—0.44%，比上五年的年均粮食增长率降低8%。1970—1971年粮食又连续两年增产，年均粮食增长率为9%。接着，1972年出现粮食产量较大幅度减产，粮食增长率为—3.86%。1973—1975年连续三年粮食增产，年均粮食增长率为5.81%。1976和1977年最后两年出现第五次粮食生产波动，年均粮食产量增长率为—0.31%。(注：部分数据引用尹国务院研究室副主任成杰《关于我国粮食生产波动的思考及建》一文)你引用的数据和我的有较大差距。你能给出你的数据来源么？
进一步对1967至1977年农业总产值增长进行分年度分析，年际间增长情况是，除有4年为负增长外，在呈正增长的7年中，1967年仅增长1.5%，属徘徊；1969年增长1%，属恢复性增长，但仍未恢复到1967年的水平；只有1970、1971、1973、1974、1975这5年的增长速度在3%以上，分别是5.7%、4.2%、8.3%、3.5%和3.1%。家园 你那个是粮食产量，我这个是农业总产值，不矛盾 当时没吃的农业以粮为钢，自然也就牺牲了很多其他农业。
郑有贵 国务院农业部农村经济研究中心副研究员 北京
“文化大革命”时期农业生产波动及其动因探析
再看粮食增长情况。1967至1977年粮食产量年均递增2.6%，比同期人口年均递增速度高出0.4个百分点。但必须看到，粮食的增长，是以牺牲经济作物和多种经营的发展为代价的。这一时期，在执行“以粮为纲、全面发展”的农业方针中，一些地方片面强调“以粮为纲”，出现“以粮为纲、全面砍光”及围湖造田，毁林、毁草造田，通过行政手段向粮食生产倾斜配置资源等现象。这主要是与粮食生产供不应求，自60年代初期中国即成为粮食净进口国，人均粮食占有水平极低这一经济背景有关。1977年与1967年相比，棉花总产量减产13%，人均棉花产量减少31.7%；油料产量下降幅度更大，倒退了20年，产量降到1957年水平之下，人均油料产量比1967年下降15.9%。
由此可见，二元户籍等人民公社制度极大的破坏了农业为工业发展贡献力量，延误了中国的工业化。
苏联农业集体化也是如此，
在全盘集体化前的１９２５～１９２７年期间年均粮食产量为７５２７万吨，而一五期间降为７３６０万吨，而二五期间再降为７２９０万吨。而畜牧业情况则更差。还有一个很重要的情况经常被忽视，就是那不大的宅旁园地生产出的农产品占据了国家农产品产量相当大的一个比例。《全球通史》这样写道：“私人土地虽然只占总耕地面积的３％到５％，却生产了苏联农产品的２３％到３０％。”由此可见集体农庄的贡献。对于农业生产总的低效率，斯塔夫里阿诺斯这样评价：“农业生产的低效率又反过来影响了苏联工业的表现：由于农业没有生产出足以支持工业经济的产品，于是工产工人也被迫为一系列的五年计划付出代价。
家园 还不矛盾，你之前可是一直提粮食产量，从不提所谓总产值 我先引用你的原话。
所以要搞人民公社导致了中国出口粮食减少，不利于工业化。但是事实上，从1958年到1976年，除了头三年自然灾害，后面大部分都是增长。甚至出现66年9%，70年12%的高增长数据。（我之前引用的文章说明70年71年年均9%，实际上71年涨幅不是很高。）
一方面粮食生产不断增加，一方面是出口粮食减少，以及总产值降低，原因你引用的文章已经说的很清楚了。
这主要是与粮食生产供不应求，自60年代初期中国即成为粮食净进口国，人均粮食占有水平极低这一经济背景有关。供不应求，我认为已经说明了原因。由于工业化推进，工人的增加，使得商品粮的需求急剧增加，另外经济作物的增加，也使得农村吃商品粮的人口增加。这里我也有一个数据引自薄一波的《若干重大决策与事件的回顾》
城乡粮食供应面迅速扩大，销量大幅增加，1953年城镇人口已经涨到7826万，比1952年增加663万，比1949年增加2061万。同时由于工业发展需要，经济作物产区迅速扩大，加上其他原因的缺粮人口，农村地区吃商品粮的人数增加到1亿人。这样，如果全部国家供应，那么返销到农村的粮食达到300亿斤。1953年因为工业化需要，经济作物导致农村吃商品粮的人口没有理由会比6,70年代农村因为经济作物吃商品粮的人口少。所以这一块也要考虑中。
所以虽然60,70年代我们国家粮食生产一直增长，但是我们从60年代起还要进口粮食。主要原因我认为不是所谓人民公社之类的，而是工业化发展使得商品粮需求迅速增加。使得我们国家粮食一直供不应求造成的。除此无法解释，在粮食增长一直增长的前提下，5,60年代还是粮食出口国，60年代后变成进口国。
当然还有一个因素我没有提到，平均寿命的提高，人口的增加。从1949年的5亿到1960年的6亿最后到1970年的8亿，这个也是粮食缺口的一个重要因素。
家园 明明是人民公社损害了农业生产 1956年人均粮食产量达到高点,这个高点直到1965年才再次达到.工业化导致的商品粮增加和人均粮食拥有量可是没有什么关系的.你做农民要吃饭,做工人难道饭量大了?
事实上,正是人民公社化对粮食产量的损害才使得中国从粮食出口国变成进口国.要知道.即使是总产量1963年才达到1956年的水平.
家园 纠正你一个错误，人均粮食产量是1976年才恢复的 之前总产量高点是1958年，人均产量高点是1956年。
1966年是粮食总产量恢复。但是直到1976年，人均产量才恢复到1958年水平，这个时候，总产量已经超过当年50%了。
工业化导致的工人增加，这些工人是国家供给商品粮。农村户口除了种植经济作物的以外，国家是不供给商品粮的，都是靠自己种的吃的。所以当年有人拿了城市户口，就叫他“以后就吃商品粮了”。所以工人增加，或者说城镇人口增加意味着国家需要提供更多的商品粮。这也就是1966年恢复到1958年高点之后，1976年超过1958年50%以后，我们依然要进口大量粮食。吃饭的人多了呀。
家园 谁说的？我不是说了1966粮食产量才到1958年吗？ 而且就算我没说，又有什么矛盾的了？农业产值就是那么多，与你的数据矛盾不矛盾不跟我说没说粮食产量有什么关系？
你这个不符合理工科思维和唯物辩证法吧？
但是事实上，从1958年到1976年，除了头三年自然灾害，后面大部分都是增长。甚至出现66年9%，70年12%的高增长数据。（我之前引用的文章说明70年71年年均9%，实际上71年涨幅不是很高。）你这个分析类似于分析中国股市，其实2007还增长了100%，所以形势大好云云。
所谓66年粮食产量高增长，不过才恢复到1958年。
1970年高增长，实际上前几年都是极低而且还有负增长。
而且土改时期增长率还有14%的，稳定性比这个时期更佳，你这个证明不了人民公社对土改分地有优势
供不应求，我认为已经说明了原因。由于工业化推进，工人的增加，使得商品粮的需求急剧增加，另外经济作物的增加，也使得农村吃商品粮的人口增加。这里我也有一个数据引自薄一波的《若干重大决策与事件的回顾》问题是1966年，商品粮总量才到1958年，这跟你工人增多有什么关系？
更何况你说的
这里我也有一个数据引自薄一波的《若干重大决策与事件的回顾》城乡粮食供应面迅速扩大，销量大幅增加，1953年城镇人口已经涨到7826万，比1952年增加663万，比1949年增加2061万。同时由于工业发展需要，经济作物产区迅速扩大，加上其他原因的缺粮人口，农村地区吃商品粮的人数增加到1亿人。这样，如果全部国家供应，那么返销到农村的粮食达到300亿斤。
那就更说明土改私有的威力了，
事实是直到1958年，粮食总产量一直都在增长，倒是你搞人民公社之后产量大幅下降了。
1953年因为工业化需要，经济作物导致农村吃商品粮的人口没有理由会比6,70年代农村因为经济作物吃商品粮的人口少。所以这一块也要考虑中。不用考虑了，因为粮食大减产发生在人民公社成立时期，而不是1953年。
所以虽然60,70年代我们国家粮食生产一直增长，但是我们从60年代起还要进口粮食。主要原因我认为不是所谓人民公社之类的，而是工业化发展使得商品粮需求迅速增加。1966年才到1958年的粮食产量，真么一直增长了？你这不是上证指数从2009年来最低1600一直增长到2000多点，就是忘记了以前是6000点。1958年 粮食产量是19765万吨，直到1966年才达到。
当然还有一个因素我没有提到，平均寿命的提高，人口的增加。从1949年的5亿到1960年的6亿最后到1970年的8亿，这个也是粮食缺口的一个重要因素。你这都是瞎联系，人口增多只会影响人均食品供应量，跟粮食总量有什么关系，1966年总产量才到1958年总产量，这根你人口数量提高有什么关系？
所以，中苏两国集体化都导致了农业和粮食产量大幅下降，这是偶然吗？一集体化，就正好碰到大灾害？
总之，这些下降必然影响了工业化，所以集体化减缓了中国工业话的步伐。
家园 1966年恢复到1958年，那么后面10年怎么还供不应求 1970年高增长，实际上前几年都是极低而且还有负增长。这句话是怎么得出来的？
1958年，19765万吨粮食。1969年21097万吨粮食，1970年23996万吨粮食已经超过1958年20%左右了吧。之前我还漏看了一个数据，1973年也是一个10%的增长，这个也是之前低增长？
总之，就算从1966年开始到1976年28631万吨粮食，10年时间，粮食产量也增长了50%左右。这个增长被你无视了？那么这个期间为什么还供不应求？人民公社造成的？
你这都是瞎联系，人口增多只会影响人均食品供应量，跟粮食总量有什么关系，1你能否正常一点看完我的文章在说，我原话是
当然还有一个因素我没有提到，平均寿命的提高，人口的增加。从1949年的5亿到1960年的6亿最后到1970年的8亿，这个也是粮食缺口的一个重要因素。缺口是总量？ 讨论能否平心静气的讨论？你这样子有点上火了呀
家园 咱们要用理工科思维看数据，文革期间平均增长低于土改期平均 千万不要用文科思维，抓到大象一个耳朵就说是扇子。
1970年高增长，实际上前几年都是极低而且还有负增长。这句话是怎么得出来的？
数字如下，请您要坚持理工科分析。
1967年 21782 1.75%
1968年 20906 -4.19%
1969年 21097 0.91%
1958年，19765万吨粮食。1969年21097万吨粮食，1970年23996万吨粮食已经超过1958年20%左右了吧。
确实不过那是12年后的20%了，请您用理工科计算一下算术平均和几何平均增长率。就可以看出农业拖累了工业化。
之前我还漏看了一个数据，1973年也是一个10%的增长，这个也是之前低增长？确实如此，1972年 24048 -4.02%
总之，就算从1966年开始到1976年28631万吨粮食，10年时间，粮食产量也增长了50%左右。这个增长被你无视了？那么这个期间为什么还供不应求？人民公社造成的？
可是合作化之前，1949-1952年三年就增长了50%啊，所以你这个增长虽然增长了，可是比起非合作化来看，已经拖累了中国的工业化。
所以人民公社等二元户籍，不但付出了更大的伤亡，而且没有起到比非集体化更好的作用，类似于国军抗日。
这个也是粮食缺口的一个重要因素。
缺口是总量？ 讨论能否平心静气的讨论？你这样子有点上火了呀
缺口分两个层次，一个是你总量超过了原来，但是人均下降了，第二个层次，就是你总量都没超过，还用的着谈第一个问题吗？
你现在总量都不如以前，还用的着谈人均达标？我只谈总量本来就是低要求了，谈人均更说明人民公社失败了。