主题：【原创】关于寒门贵子 -- 晨枫
家园 美国那有你们想的那么“深远”， 能想得那么“深远”的是共济会什么的大神.
美国想的就是台韩等等，能早养活自己，别总是太穷，培养共产主义土壤，这样美国自己也能少花钱。
家园 我觉得这个不是想的深远，这个是资本主义的本能 资本主义实际上总是想吧产业链移动到成本低的地区。自己掌握控制整个产业链核心的东西，这样才能获取最高利润。从美国向亚洲四小龙的转移，然后从亚洲四小龙向大陆的转移。就是这个样子。
至于想早养活自己，别总是太穷，培养共产主义土壤。我觉得美国应该不会有这种想法，就算要让人家养活自己，也应该是帮助印度，美国对印度的援助大头是粮食，为避免其饥荒，美国一直大力的援助其粮食，高峰期间，美国小麦的五分之一运往印度。甚至不惜损害巴基斯坦的利益，也要提供军援，经援。
家园 原来台湾吃番薯呀，号称半年番薯半年米 日本占领时期，台湾主要出口糖、大米，还有樟脑什么的。
家园 台湾降水太多，根本不适宜种小麦 台湾人的饮食习惯原是吃大米，但经济发展后，趋于多元化，大米消费从最高的人均120多公斤降到现在的约70公斤，面粉和肉类大增，所以大量进口玉米、小麦、大豆。
台湾在50、60年代是稻米出口地区，不过到60年代末，由于人力成本提高，而稻米的质量有限，所以稻米滞销。所以后来台湾改变政策，仅保证稻米自给，不追求出口了（糖业更明显），转而发展高附加值种植业——水果。
台湾的农业的发展水平与大陆相比较，大致是台湾的70年等于大陆的2000年，现在大陆近于台湾的80年代。
台湾的农业转向，李登辉是个关键人物，他是台湾第一个主张反哺农业的。
家园 62-66年是少奇反攻倒算好不好？证明了一件事 实行人民公社无助于粮食增产，反而乌克兰、朝鲜和中国大饥荒时期都在集体农庄火热时期。
至少我们同意一个观点，前三十年需要农业做出牺牲为工业发展。
没有这回事，发展是需要公平的，工农不是一个压一个的关系。
而且当时美国封锁，需要什么外汇买美国机器？
要说美国机器，还不如说需要亲美来发展工业。
要知道，城镇户口意味着商品粮，而困难时期，国家甚至减少城镇人口，动员大量城镇人口返回农村，来保证农村劳动力问题。你或者有更好的办法解决这类矛盾？有，中央亲美亲日引进了化肥生产线，事实证明，知青下乡对农业生产P用没有，后来都回来了，也没看到中国粮食大减产。
关于1958年发的文件，只要农民没有在城市有工作，他就没有办法自由的更换户籍。貌似这个和我提的日本维新时候的日本户籍制度也差不多呀？ 你能说一下重大的区别在什么地方？没区别，那就按日本的来好了，取消二元户籍制度。
那么作为这个政策的配套措施，通过二元户籍来保证农业人口的数量。你认为不可以，那么你用什么办法来解决农业人口的问题？
1、要告诉你一个事实，粮食生产并没有说要依靠限制农业人口来保证，倒是工业没人发展个P的工业。
2、你自己也说了，按日本的来。
家园 四三计划，我们就花了50亿美元。 而在这之前，我们从苏联等东欧国家买了那么多的设备，难道是用人民币买的？
从上海地方史记录里面提取几个进口国外设备的资料。记住，这个仅仅是上海的记录
上海解放后，主要进口商品包括机械工具由国家外贸总公司统一经营，地方进口主要是地方货单，少部分是中央货单和托购货单。为恢复国家经济和执行第一个五年建设计划，进口急需的机电产品，必须突破西方国家对中国的封锁禁运，因此很多进口物资便利用私商原有的国外代理关系及各种友好商社渠道转口运来。以后，私商按国家分配的外汇额度代理国营公司进口，分别为上海及江苏、浙江、安徽、江西、福建、河南、湖北、辽宁、云南等省订购进口货物。先后从香港、澳门、联邦德国、比利时、瑞士、英国、法国、瑞典、日本等国家和地区进口切削机床、柴油机、发电机组、电动机、保险库、切削、研磨、测定工具、轴承、电工、起重设备、橡胶加工设备、纺织印染机械等。1950～1960年.上海进口机具总值5938万美元。“文化大革命”初期，进口减少。1971～1975年，国家实施第四个五年计划，引进新技术，同时为生产出口产品的工厂改造技术设备，因而进口增多。1961～1978年，上海进口机具总值1.52亿美元，比1950～1960年的5938万美元增加1.55倍。再举个例子，兰州铀提炼工厂就大量使用英国的设备。这些难道是花生米买了留给我们的？
如果你还要加上我们从苏联引进的其他东西，比如歼七生产线什么的。你算算需要卖多少农产品，我们才能赚到这些外汇。你还要考虑，60年代到70年代，我们还在买粮食,买化肥支援农业。
至于牺牲农业发展工业，然后工业反哺农业，这个决策是否好，这里就不和你争论了。梁漱溟和毛主席已经争论过，这是一次很著名的争论，你自己可以搜资料。最后梁漱溟自己在80年代说，毛是对的。
至于粮食增产和人民公社关系，和知青下乡关系，偏题了吧。我们讨论的不是这个问题把。我理解，从开始我们争论的焦点1，前三十年是不是农业为工业积攒了动力。2.牺牲农业反哺工业对不对。3，二元户籍是不是暴政。貌似我从来没有提过人民公社，知青下乡有助于农业增长把，所以讨论的时候不要岔开话题
至于户籍问题，我在redapp的回复中提过我的观点，如果要对这点讨论，请移步下面讨论。
家园 农业反铺你也得有产量啊 1966才恢复到1958年的粮产 量.1961还有什么棉花,生猪下降40 50%,小手艺也合作化丢了
说明什么？你那套作法既没有效率又给农民带来了苦难,你要真为了工业,就应当坚持土改反对合作化
你说你哪年花了50亿 问题是你本来应该有100亿可用
家园 四五计划期间，中国已经开始倒向美国 从上海地方史记录里面提取几个进口国外设备的资料。记住，这个仅仅是上海的记录上海进口占了当时中国工业的很大一部分。你拿河南更有说服力。
如果你还要加上我们从苏联引进的其他东西，比如歼七生产线什么的。你算算需要卖多少农产品，我们才能赚到这些外汇。苏联援建的工业，基本属于苏联当时脑袋进水了，并不是中国等价交换的结果。
再举个例子，兰州铀提炼工厂就大量使用英国的设备。这些难道是花生米买了留给我们的？
好，那你就这个具体谈谈。
至于牺牲农业发展工业，然后工业反哺农业，这个决策是否好，这里就不和你争论了。梁漱溟和毛主席已经争论过，这是一次很著名的争论，你自己可以搜资料。最后梁漱溟自己在80年代说，毛是对的。
对的，真么后来就引发了三年自然灾害，一直到到66年都没恢复到58年产量？
至于粮食增产和人民公社关系，和知青下乡关系，偏题了吧。我们讨论的不是这个问题把。我理解，从开始我们争论的焦点1，前三十年是不是农业为工业积攒了动力。2.牺牲农业反哺工业对不对。3，二元户籍是不是暴政。貌似我从来没有提过人民公社，知青下乡有助于农业增长把，所以讨论的时候不要岔开话题不偏，中国农民的辛苦基本上与人民公社和二元户籍相关。土改之后的农民私有时并不如此辛苦。
家园 日本明治维新不是给了农民迁徙自由吗？ 我不很了解日本明治维新的户籍制度的详细内容，望你详细说明。
我国58年后的城乡户籍制度，大家都知道。实际就是只有政府能决定你是否能够迁徙，个人没有这个权利。也就是说，如果没有政府许可，你即使是想到城里找工作，也是违反规定的，而且事实上基本也没了可能，没有配额粮，怎么吃饭呀？
家园 日本明治维新在迁出户籍时候要说明理由，就是工作，婚姻之类 当然，后来改为，在一个城市有房子居住3个月以上，就能改户籍。但是实际上，没有一个农民会无缘无故的去城市住3个月就为改户籍的。
在国内，实际上也是同样原因，不过一个最大的区别在于当时国内的工作是由国家控制，也就是你说的zf决定你是否能够迁移。而国内比日本更严的根本原因是，国内的城市户籍是有福利的。也就是说，所谓吃商品粮，也就是有一个城市户口，国家保障你吃的，这点是当时日本没有的。城市人口越多，商品粮需求越大。如果国家不需要保障城市人口商品粮供应，我相信，对城市户口不会控制那么严。以此对照，困难时期，国家为了减少负担，是动员大量人口从城市回到乡村的，因为城市无法供应那么多人的口粮了。而当时日本的户籍是没有这些保障的，不是说你拿到那个城市的户籍，你就可以从那个城市拿到保命的口粮的。
所以户籍制度后面不同的保障政策对应也就是户口管理的严格和疏松。
我们今天说户籍制度难改，就因为每个户籍后面都对应的一份福利是不同的，如果放开，那么人们自然会从福利差的户籍流向福利好的户籍。举一个例子，上海户籍的福利就比江苏户籍的福利要好。这是因为上海有钱，我当年要结婚的时候，居委会还提供免费生殖体检，我们家老人每年能从居委会拿笔钱，逢年过节拿礼物。江苏有么？所以除非全国户籍对应的福利一样，这个才能放开。
再比如学区房，这个和户籍挂钩的东西，就保证了户籍是不可能那么容易取消的。
从世界角度看，类似的就是不是那个人都可以入美国籍的。人家也是要挑的。但是你去非洲拿个公民，那是很容易的。是吧。
所以我和mcpssx观点分歧在这里，他觉得二元户籍制度是一种不人性化的暴政，而我认为，作为当时的牺牲农业发展工业的国策背景下，同时zf又要保证城镇居民生活水平的情况下，二元户籍制度是不得已而为之的一种配套措施。因为每个城市户口代表的一份资源的付出，除此没有办法实现用最少的资源最短的时间去完成工业化。
家园 事实是1966粮食产量才到1958年水平，所以你的理由不 成立。二元户籍人民公社是1958年开始推行的，说明你这个政策牺牲了农民利益，但也没有贡献更多产品来帮助工业发展。
你这个政策不但没有必要，而且拖慢了中国工业化