主题：【原创】关于寒门贵子 -- 晨枫
家园 如果我没理解错, 日本明治维新的户籍制度与我国58年的，是有本质区别。
日本明治维新前，日本是封建制度，平民是否能迁徙是有封建主决定的，如果封建主不同意，一个农民是不能不务农去城里卖小吃的，去了，藩主也能根据法律把他们抓回来。
明治维新改革的就是这个，平民的自由不再受封建主的控制，可以由自己决定。
户籍不再是身份的限定，而只是身份的证明。
你说迁出户籍要理由，就是很自然的事，正常迁移自然也有正常的理由，也无非就是工作，婚姻之类，这有什么奇怪的。关键不同在于，是谁有权利决定是否更换户籍，是公民个人，还是政府或封建主。一个农民，到城里找着事做，能维生，那为何不能迁入户籍呢？这才是问题。
你所说的城市人口的户籍保障，不是以前就有的，而是我朝从统购统销--合作化---城乡户籍严格分离，一步步地建立起来的。其结果就是造成城乡人民的收入、福利水平严重失衡，而且还是制度化的。
正如你举的上海户籍、江苏户籍福利差距的例子，如果放开，自然会导致城乡、各地福利差距的缩小，这不就是所追求的制度公平吗？而且，以我来看，减弱或消灭户籍制度性不公，对社会整体经济效率，是有提升作用的。
- 复 如果我没理解错,
家园 我认为目前户籍放开不会导致城乡、各地福利差距的缩小， 首先各地福利是由本地财政支持，不是由国家财政负担。也就是说，本地财政多，福利就好。
如果户籍放开，那么就会有大量的人去城市弄户籍，从而导致城市负担加大，要知道完全按照国外的政策来，那么居住就应该有户籍。当然zf可以消减本地福利来减少负担。但这样会引发强烈的民间情绪。尤其是本地和外地来人的强烈对立情绪。
当然消减福利，也是一种变相的使得各地福利差距变小。但至少这是一种很危险的措施。
关于户籍的问题，至少有一点我们是一样的，一个人必须在一个城市有工作，才能有户籍。
那么中日之间的差别实际上就在于，日本可以私人找工作，而中国在79年前是不可以的，工作是国家给的。在这点上，呈现出你说的，没有国家许可，不能换户籍。实际上是没有国家许可，不给工作。 而之后，因为户籍后面所代表的福利，使得改变越来越难。也许什么时候，把福利砍光了，那么户籍就完全松动了。
事实上，看看美国，你觉得纽约的户口和加州的户籍有什么福利区别么？基本没有。只有学区大概还算户口所带来的福利。但是美国对于学区房是有严格管理的，必须住在里面，我同学告诉我的，你买了学区房，必须住进去，zf会随机抽查。没有住，那么对不起，你不能享受学区房的政策。相对于这个来说，我觉得国内可以参考这个来管理学区房。
家园 人口自由流动，自然就是要低福利区的人流动到高福利区， 去摊薄高福利，这没什么可耻的。以我国的国情，实际是总体有利的。
至于矛盾，人为设置制度障碍，就不矛盾了？这本来就是矛盾的源头。
家园 本地财政从哪里来？比如北京，北京大学是北京财政负担的吗？ 那为啥全国人民要为北京人上北京大学负担？
如果户籍放开，那么就会有大量的人去城市弄户籍，从而导致城市负担加大，要知道完全按照国外的政策来，那么居住就应该有户籍。当然zf可以消减本地福利来减少负担。但这样会引发强烈的民间情绪。尤其是本地和外地来人的强烈对立情绪。
全世界那么多国家，日本都没事？中国人素质比日本低？你说的这个，不过是不合理特权的历史遗留问题而已，
没有外地人的贡献，本地的福利从天上掉下来吗？大家都在一个城市纳税，难道本地人平均贡献大于外地人？那凭什么本地福利不给工作在本地的外地人？
我国各地有白给的福利吗？
那么中日之间的差别实际上就在于，日本可以私人找工作，而中国在79年前是不可以的，工作是国家给的。在这点上，呈现出你说的，没有国家许可，不能换户籍。实际上是没有国家许可，不给工作。 而之后，因为户籍后面所代表的福利，使得改变越来越难。也许什么时候，把福利砍光了，那么户籍就完全松动了。那由此是否可以总结出一条，那就是中国以前的制度，是一种比日本更特权，更不平等的制度。那到底谁是社会主义？
这种制度不应该改吗？如你说的，向美国学习
- 复 如果我没理解错,
家园 据我所知，统购统销与合作化与城市户籍控制不是 一件事，也没有直接关系，城市户籍控制是在大约六零年无法供应城市居民足够粮食后不得已推行的。在这之前城市人口已经剧增，具体数记不得了。远高于之前之后的增速。
家园 怎么说呢， 我相信的是：
统购统销---合作化、人民公社--城乡户籍分离；
意图工业化，同时又要消灭私有企业---计划经济---城乡户籍分离。
这两条线决定了城乡户籍分离是个很难避免的结果，其中每个步骤都有很强的必然逻辑。也就是说，如果不推出下一步，那上一步也实现不下去，最后也只能靠城乡二元化才能维持住局面，而不塌台。但，这一套到底有效率否？是否有持续发展性呢？
我是否定的。
当然，这个题目太大，真不是几句能说清的，要写没几万字还真不行，恕我无力吧。
- 复 怎么说呢，
家园 我个人认为，这个政策实际上是一个过度政策。 毛建国定的，农业保障工业，工业化后反哺农业。这个城乡户籍分离之类实际上是前半段的配套措施，之后，到了后半段，应该会取消的。按照农业机械化的设想，到了农业机械化时代，实际上农民已经成为农业工人。那么这个时候，农业工业差别不是那么大了，那么自然可以取消所谓的二元户籍
家园 根据苏联的经验，反哺是不成立的 各种产业实际是处于资源竞争的状态中。在市场经济中，是用利润率来调节资源的竞争，稀缺的涨价，利润高，于是资源流向这个产业。而在非市场经济中，这实际取决于权力主导者的意志，他们认为什么重要，就会着重把资源投向谁。苏联工业化后，发现需要更多的资源投向工业，否则永远也赶不上美国，所以结果就是经济结构越来越失衡。一入此局，就别想逃出来。
至于所谓的农业机械化，跟所有制，（甚至根据东亚的经验，跟经营规模的大小），都无关，真正有关的是劳动力的成本，劳动力的成本上去了，农业机械化就能展开，否则就是如朝鲜那样打肿脸充胖子的样子货。
家园 苏联基本是走极端的了。但TG当时做的比较好 在毛的十大关系里面，曾经就提到工业和农业的关系，我认为他讲的是比较好的。
所谓牺牲农业，发展工业不是说吧农业压榨的一点不剩。事实上，工业发展一块，就可以对农业反馈一点。依靠农业的积累，我们建立了机器厂，我们就可以生产价格低廉的农业机械来帮助农业。我们建立了化肥厂，我们就可以为农业提供发展的动力。
苏联来说，他投入工业的资源太多，导致失衡。而TG，举一个例子，四三计划引进的大化肥的资金，基本来源于农业的输出和积累，但是他投产后，以及带动整个中国的大化肥产业的发展，使得国内有足够的便宜的化肥使用。这个是相互影响的。
各种产业实际是处于资源竞争的状态中。在市场经济中，是用利润率来调节资源的竞争，稀缺的涨价，利润高，于是资源流向这个产业。我理解你说的市场经济调节。但有一点，建国时候的中国是一个一穷二白的国家，你怎么用市场经济去调节这个产业？举一个例子，上海当时生产铅笔的大大小小的厂有1百多家。如果用市场调节，用多长时间，多少资源才能产生一个较大规模的铅笔厂？我们缺少的就是时间。市场竞争另外一个方面就是浪费一部分资源。而当时我们缺少的就是资源。
目前国内各个产业蓬勃兴起，实行市场竞争就有利于资源的重新整合，这是可行的，但是在一片空白的情况下，就不能依靠市场来调节了，就只能靠国家意志来实现了。
家园 好啥呀？ 一回事，饥荒都一样，农民穷困都一样。如果有不同的，可能是更糟。
实际不仅有毛的十大关系，而且老毛还有其他的讲话，让别把农民征得太多，但是有用吗？没有，该怎么征还是怎么征.为何？不是老毛以下的官员全是坏蛋，而是按这种体制，根本就没有别的办法，不征，政府怎么开张呀，体制就维持不下去了。
家园 问题是农业户籍损害了农业，1966才恢复到1958年产量 我们再看苏联集体化，到了1933年，苏联的牲畜总量将近损失了50%，1932年－1934年之间，苏联出现了严重的饥荒，农业总产值下降了23%。而且在1936年－1940年集体化完成后，农业总产值也只是维持在1924年－1928年的水平。
这真么能说是为了工业呢？农业产量大下降，吃都吃不饱，不但降低了支援工业，还对政权稳定和合法性形成了深远的破坏。
- 复 怎么说呢，
家园 花！谢谢回复 我感觉城市人口增长受粮食制约，这个是硬约束，是很明显的直接原因。
现在已经没了这个约束，其他的都好解决。
家园 前30年和后30年的影响粮食产量的因素不一样 除了自然因素外，
前30年，主要取决于政府的意志（政策），以及农民对其的实际反应。
后30年，主要是引入了市场，粮食价格成为博弈的核心，差不多就是粮价上涨--刺激粮食增产--粮食相对过剩--粮价下跌这个周期。你可以查查80年代后我国的通胀周期，高度相关。当然现在的趋势是粮食生产高补贴化，或可弱化。
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53年和54年产量下降，跟53年征购过多，挫伤农民的种粮意愿有关。
从1962到1966年我国的粮食生产出现了连续五年增产，年均增长率为7.75%。这与当时的恢复政策有关。另外，这也与1961年极低的基数有关，即使这样，66年的总产量依然没有超过58年。
1969到71年，一是那几年是中国这几十年间，农田成灾率最低的一段时间。二，据说是当时结束了社会的无政府状态（这点，我也有些怀疑，工商业受政局影响不奇怪，但农业似没有那么大的影响）。
另外你引用的文章是这个吧
应是从1969到71年，而不是70到71。
解释85到1988年的粮食减产，以及2000年到2003年的粮食减产，你所引用的文章解释了。
家园 改了。