主题：【原创】关于三国决战、军事后勤等话题的一些思考 -- 一剑南来
家园 天时不如地利，地利不如人和 决定战争成败的是人。人才问题很关键，刘邦进巴蜀没多久就要打出去，什么原因？最主要就是麾下是四方纠合的精锐，非一州之所有。按《后出师表》，孔明实际也认识到这一点。实际上，后出师表提出的几大理由，几乎都可以在这个帖子上回答各种疑问。
先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故托臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，固知臣伐贼，才弱敌强也。然不伐贼，王业亦亡。惟坐而待亡，孰与伐之？是故托臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味。思惟北征。宜先入南。故五月渡泸，深入不毛，并日而食；臣非不自惜也，顾王业不可得偏安于蜀都，故冒危难，以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼适疲于西，又务于东，兵法乘劳，此进趋之时也。谨陈其事如左：
高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长策取胜，坐定天下，此臣之未解一也。
刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。
曹操智计，殊绝于人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困于南阳，险于乌巢，危于祁连，逼于黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳。况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。
曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委任夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。
自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长、屯将七十余人，突将、无前、賨叟、青羌、散骑、武骑一千余人。此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有；若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。
今民穷兵疲，而事不可息；事不可息，则住与行劳费正等。而不及今图之，欲以一州之地，与贼持久，此臣之未解六也。
夫难平者，事也。昔先帝败军于楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴越，西取巴蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计，而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽瘁，死而后已。至于成败利钝，非臣之明所能逆睹也。
家园 如果这样说。。 蜀汉如果不打夷陵之战，能保留更多的四方云合的天下精兵呢。陆战上，基本上，从头到尾，蜀汉一直比东吴要强。。夷陵之战，是在错误时间和错误地点打的一场错误战争。。
- 复 如果这样说。。
家园 蜀汉陆军比东吴强 但肯定比曹魏弱，两线树敌不明智，东吴又不是没有提出过求和共同对曹要求，但刘备并没有接受，逼的东吴只好向曹魏称臣自己解决问题了。刘备如果要对付曹魏必出全力，到时候东线吃紧的话蜀中一兵一卒都派不出来，原先的西蜀地方派不见得不会发生动摇和投降，毕竟刘备前次打汉中对蜀中的人力物力消耗已经不小，再和曹魏死磕对蜀中这些人有什么实质好处啊，东吴攻打可以用类似荆州的方式分化瓦解守军。
- 复 蜀汉陆军比东吴强
家园 我在顶楼的原话是—— 所以，赵云在曹丕篡汉时，建议刘备改变东征孙吴战略，改取直出关中讨伐曹魏的战略，在今天我们看来，是唯一可行和合理的战略。但这一点，就连诸葛亮当时都没深刻认识到。
即恢复东和孙吴，北讨曹魏的政策才是可行战略。
没说要两线树敌。
家园 就是这个急转弯太难了 关羽是跟随刘备从讨黄巾就一起打江山的老臣代表，现在尸首分离，东吴连无头尸体都没有送还，荆州又是刘备苦心经营许久的地方，要这么轻松的丢给东吴然后再跟它讲和，怎么可能咽得下这口气？别人不说，张飞为首的徐州派老臣会怎么接受这个屈辱性的转弯，关羽周仓王甫他们宁死不降，投降的糜芳傅士仁倒可以好好活着？刘备真做这个决定的话，弄不好朝野内部会公开分裂的。
家园 首先要明确，蜀汉高层多数是不赞成东讨孙吴的。 《三国志·蜀书·法正传》：“先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，群臣多谏，一不从。”
也就是说，蜀汉高层大多数是不赞成东讨孙吴。其中，原从集团中的赵云意见非常明确和尖锐——“国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不得卒解。”
益州集团的秦宓更是“陈天时必无其利”，估计言辞急切，结果“坐下狱幽闭”。
甚或荆州集团的诸葛亮也是暧昧两持之论，——亮叹曰：“法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。”
因此，蜀汉统治集团不打孙吴是主流意见，不存在所谓急转弯问题。需要的只是刘备要转变思路和战略攻击方向而已。从秦宓被下狱可知，刘备那时是以力压人而不是以理服人。
家园 敢问车骑将军张飞的赞成意见在哪里呢？ 关羽死后他才是资历最老的从臣，平原时期就开始跟随，要是他和关羽等是仅仅贪图富贵之徒，刘备多次败走到无立锥之地时他们早可以跳槽，刘备就这么回报他们的忠诚？他事关羽如兄三国志都有记载，指望他忍下这口气把矛头指向曹魏可能么？在刘备心中他和赵云乃至那些文官集团的态度孰轻孰重是很明显的。
家园 哦，刘备张飞个人仇恨可以凌驾于国家利益之上？！ 三国鼎立，相互之间的仇恨哪里比得上共同利益。就如贾诩劝张绣投靠曹操的一大理由：“夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海”。也如公孙渊斩杀孙权使者，收编东吴一万兵众。弄得孙权大怒：“近为鼠子所前卻，令人气涌如山。不自载鼠子头以掷于海，无颜复临万国”。最后司马懿征辽东，孙权还是放下仇恨，派遣兵众远涉大洋前往救援，并私信教诲提醒。
最后，孙子曾经敦敦教诲的那句话，不知熟知兵法的刘备张飞是否还记得：“主不可以怒而兴师,将不可以愠而致战。”
今人如果还是拿刘备张飞说事，而看不到蜀汉真正应该选择的战略进攻方向，那么，只能说代入感过强，而失去了论史的冷静。
家园 他们两位是刘备集团开创的核心成员 从起兵开始经历了集团创建的整个过程，这么重要的军方元老的利益意见居然可以无视却去听地位比张车骑低的赵云的意见，那已经抢夺了同为宗亲刘璋地盘的枭雄刘备拿啥来管理军方高层，金票么？
家园 赵云还怀抱刘禅保护甘夫人脱困呢 且长期执掌中军，一样为军方重要元老。且，东讨孙吴，蜀汉高层多持不同意见。不知道刘备违逆众意，甚或把不同意见者下狱论处，这样的做法不怕大家离心离德？！
就像皖南事变，彭德怀代表八路军总部提出全面军事破裂，不知道毛泽东为何不采纳这军队重要元老，执掌CCP三分二军队统帅的意见？！
家园 道理很自然 蜀汉在控制蜀中以后实力已经可以和东吴并驾齐驱，即使不能灭掉东吴，收复荆州还是有可能的，皖南时期tg虽然有发展，但还没有足够的力量独立对抗gmd加日军，何况还是被日伪顽给分割在不同根据地里，陕甘宁更是被几十万胡宗南部队看着，跟gmd完全决裂主动出击的结果各块根据地很可能会遭到三家的共同围剿，那才是真自杀了。
- 复 道理很自然
家园 前面以前说过几次。。 蜀吴两者实力相加，也不如曹魏实力一半。夷陵之战，前已详说，蜀吴两败俱伤，曹魏顺利渡过接班危机。这已经是历史明证，得不偿失的行动。即使刘备夷陵得胜，还得继续面对魏吴夹击。到时损失估计比夷陵失败更惨。为之辩护又有何用？
就如抗战时期，民族矛盾始终排在第一位。国共双方最高决策者有清醒认识。双方争地盘搞摩擦，始终没有最终决裂。根源在于认识到双方不联合再无法应对日本。再大的仇恨都忍住，觉悟比贾诩还高，更别说刘备。CCP在华北山东苏北当时都实力占优。如果开战，CCP可以把山东沈鸿烈、苏北韩德勤连根拔起。但最终都还是忍住。这就是最高决策者是否高瞻远瞩的表现。
家园 觉悟是靠硬实力说话 国民党在抗战期间搞过三次反共高潮，如果不是tg打退了的话国共合作是维持不下去的，39年以后国民党不止一次发布反共的秘密文件，残杀tg的伤员，大批部队曲线救国的参加剿共，从皖南事变后国民政府就不再提供八路军新四军薪饷，这些都是已经公开的事实，这能算是靠谱的盟友么？八路军新四军能在敌后立足靠的是自己发动人民群众建立的根据地，而不是国军的支持。另外，韩德勤是被新四军一路反击打成光杆俘虏离开的苏北，接替山东国军霍守义部的李仙洲也在山东八路军反击下被迫放弃进入山东，沈鸿烈41年就已经离开山东，到抗战结束山东境内除了日伪军已经没有国军，唯一坚持一切经过统一战线路子的王明在38年以后就已经没人信了，因为国民党的所作所为不配合他呀。
家园 首先要明确，是国共双方需要对方配合才支撑双方合作抗日 而不是CCP打得KMT屁滚尿流才支撑双方合作抗日。
实际上，双方争地盘搞摩擦，好几次让双方合作濒临破裂。是对抗日本侵略这最大需要，才让双方领导者明智选择继续合作，而非破裂。否则，天下事未可知也。
抗日战争，没有正面战场的抵抗，敌后战争就无法支持；同样，没有敌后战场的牵制，正面战场难度将急剧上升，未必能支持到抗战胜利。另外，敌后战场，长期都是国共双方部队参与，即使到日本投降时，敌后战场还有25万左右KMT系统游击部队。
蜀吴关系类似，合则两利，分则两伤。拿盟友的不可靠、双方利益冲突，不是想法弥合，不是把双方战略配合放在第一位，而是打算放弃合作，拿对抗来替代合作，是没有战略头脑的体现。就如孙权称帝，蜀汉群臣几乎个个义愤填膺打算拒绝，甚至断绝盟约，孔明于是很冷静客观为大家分析——
“权有僭逆之心久矣，国家所以略其衅情者，求掎角之援也。今若加显绝，雠我必深，便当移兵东（戍），与之角力，须并其土，乃议中原。彼贤才尚多，将相缉穆，未可一朝定也。顿兵相持，坐而须老，使北贼得计，非算之上者。昔孝文卑辞匈奴，先帝优与吴盟，皆应权通变，弘思远益，非匹夫之为（分）者也。今议者咸以权利在鼎足，不能并力，且志望以满，无上岸之情，推此，皆似是而非也。何者？其智力不侔，故限江自保；权之不能越江，犹魏贼之不能渡汉，非力有馀而利不取也。若大军致讨，彼高当分裂其地以为后规，下当略民广境，示武於内，非端坐者也。若就其不动而睦於我，我之北伐，无东顾之忧，河南之众不得尽西，此之为利，亦已深矣。权僭之罪，未宜明也。”
- 复 蜀汉陆军比东吴强
家园 事实上是刘备出兵伐吴 人数大概最多十万。这也是蜀方当时可以调动的最大机动兵力。对于东吴不占什么优势。东吴具有三峡天险，就是没有陆逊，蜀军也不占胜算。
另外，从刘备这个军事行动，并没有带出像样的大将出征。最可能的解释就是后方不稳定，蜀汉其他方向都有威胁，加上还要防备曹魏。所以需要独当一面的大将们四处布防。