主题：【原创】关于三国决战、军事后勤等话题的一些思考 -- 一剑南来
家园 【原创】关于三国决战、军事后勤等话题的一些思考 兄台这个观点很有意思——
纵观历史，一两次战争的胜利，都只是促成毁灭的外因，堡垒没有一次不是从内部攻破的。脱离政治局面只谈军事胜利，是比较偏颇的。三国的特点就是哪个国家都不是吃素的，不等这个国家内部自取灭亡，任何一个国家都别想把它吃掉。这段话实际是传统马克思主义一个很著名哲学原理在历史学上的投影——事物变化发展，内因是根据，外因是条件，外因通过内因起作用。
但这个原理在历史学上，往往显得大而化之，甚或体现为简单的历史因果律，严格来说，对历史探讨作用并不大。
秦、隋立国数十年，滥用民力，二世而亡；汉武时，立国也不过数十年，对外穷兵黩武，丧师境外数十万，对内滥用民力，人口减少大半，为何未亡？唐朝立国百余年，突遭安史之乱，鏖战八年，名义还是统一全国；为何宋朝立国百余年，遭遇靖康之变，整个北中国都沦为少数民族统治区域，赵构只能割据秦岭、淮河以南领土？等等
如果用系统论、控制论等理论方法来探讨分析古代历史，相信会更准确和更合理。
历史研究困难在两点：1、人类社会是个非常特殊的复杂巨系统，要研究透彻，需要观测分析比较多种子系统、要素，需要积累天文数字的观察材料，而年度越久就保存越少，失真度越大。2、人类社会发展历史是个不可逆的演变过程，不同于科学实验，可以反复试错、观察。
人类历史从时间维度而言，是单向度的线性发展过程。但人类社会作为一个特殊的复杂巨系统，其中的演变过程又是非线性发展过程。
人类社会巨系统，从某种角度看，一个国家、一个政权可以划分为经济生产、军事政治、科技文化、气候地理等子系统，各子系统又包含着各种各种要素，如军事政治子系统，按制度分，按时代分，按区域分，又可分多种要素，包括政权组织方式、官吏制度、赋税制度、军事制度、军队组织等等；从另外角度出发，古代社会，一个大区域，如欧亚大陆，按生产方式，又可以划分为农耕社会、游牧社会、前农业社会等子系统。等等。
这些子系统（要素）之间有着千丝万缕的相互联系，相互影响、相互促进，或者，相互补台又相互拆台。人类社会发展过程也就体现为，永恒的不平衡状态和相对的平衡状态，渐变是常态，突变是非常态。一个王朝、国家、政权的建立和灭亡，实际可以视为一个系统建立和崩溃。系统崩溃，并非单纯的内因决定论。而是系统的控制系统出现问题，无力调控系统的不平衡状态，无组织力量的大量涌现，彻底摧毁了系统的稳定性。外部的强大干扰源也会摧毁一个系统。
特别在一个系统从崩溃的旧系统基础上重建时，其中结构演变是非常漫长的。体现在一个王朝或政权建立过程，经常性地体现为不稳定。尤其是作为君主集权制度，原有的超凡魅力领袖去世，或主弱臣强，继承者乃至政权的合法性容易被质疑，这就是大家熟知的“二代危机”。如曹魏建国，曹操死亡、曹丕篡汉是一大关键时期，青州兵击鼓散去、高层人员发服悲哭就是外在表现之一；曹丕死亡、曹睿继位又是一个关键时期，如曹睿在长安，洛阳讹言其亡拟接曹植接位等就是外在表现。如果蜀吴出兵，取得巨大胜果，尤其是大量歼灭成建制魏军，夺取大片领土，魏国局面可能崩溃。领土关系人口、生产，是国力基础；大部队被成建制歼灭，大量基层军官、老兵的损失，对国家战力的打击才是致命性的。
所以，赵云在曹丕篡汉时，建议刘备改变东征孙吴战略，改取直出关中讨伐曹魏的战略，在今天我们看来，是唯一可行和合理的战略。但这一点，就连诸葛亮当时都没深刻认识到。
三国鼎立，曹魏九分天下有其七，时间越长，政权越稳固，人口经济恢复得就越好，国力差距就会拉得越大。
孙资就曾对曹睿说过：“今若进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵又转运镇守南方四州遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。天下骚动，费力广大，此诚陛下所宜深虑。夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵，分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊。”
这些很简单的道理，蜀吴洞察力强的人一样清楚。
如吴国零陵太守殷札在曹睿死后也曾建议孙权：“今天弃曹氏，丧诛累见，虎争之际而幼童莅事。陛下身自御戎，取乱侮亡，宜涤荆、扬之地，举强羸之数，使强者执戟，羸者转运。西命益州，军于陇右，授诸葛瑾、朱然大众，直指襄阳，陆逊、朱桓别征寿春，大驾入淮阳，历青、徐。襄阳、寿春，困于受敌，长安以西，务御蜀军，许、洛之众，势必分离，掎角并进，民必内应。将帅对向，或失便宜，一军败绩，则三军离心；便当秣马脂车，陵蹈城邑，乘胜逐北，以定华夏。若不悉军动众，循前轻举，则不足大用，易于屡退，民疲威消，时往力竭，非上策也。”
也就是说，不能再老是三心二意只派些部队抱着抢掠的目的跟魏国打，要孤注一掷决战，否则，“易于屡退，民疲威消，时往力竭”，言下之意，一统华夏越来越难。
在这一点上，孙权、诸葛亮还是没殷札看的透彻。
自然，不是说在这些关键点上，蜀吴全力出兵就100%成功，而是比起逡巡犹豫，不敢或不能全力决战，成功率和可能性会更高和更大。
军队作为社会系统中的一个关键要素，古今中外，作用都非常大，尤其在古代社会。古代农耕社会，主要靠土地税，也就是余粮收集，来豢养脱产官吏和军队，每一个政权、国家，在一定量的的人口和产出的基础上，供应是有上限的。这就是抗日战争时期，CCP为何要精兵简政。这实际也是红军时期，CCP开始并没认识到这点，盲目扩军，最后各大根据地都弄得民力枯竭而主要因此失败，但一直没醒悟过来。
尤其在古代，缺乏近现代以来国民军事训练制度以及军官培养制度，基层军官（含久战老兵）作为古代军队的骨干核心，很难短期培养出来，所以一两次决战，如能歼灭大量军队，往往就能决定一个集团、一个政权的兴亡。这个要素的缺失，必然导致整个社会系统不平衡状态的加剧，即加剧整个社会系统的崩溃。古今中外，特别多这样的例子。
项羽破釜沉舟，歼灭二十万秦军，秦亡不可逆转；韩信背水一战，遂灭赵代；龙且、曹咎、垓下三战皆败，项羽精锐丧尽，已经无力回天，所谓“卷土重来未可知”，不过是诗人借古讽今而已。绿林军昆阳一战灭王莽数十万军，王莽覆灭即小儿也知；曹操一战杀袁绍七万众，河北平定也就不远了；肥水一战，前秦分崩离析，可惜东晋缺乏刘裕这般统帅，遂使中国统一推迟200年；李世民一战平郑夏，陈友谅鄱阳湖之败，李自成山海关之败，等等，诸如此类，举不胜举。
决战重要，但更要慎重。兵出境外，夫役转运，粮食消耗数倍乃至十几倍于平时。因此，兵不可轻动，动必有功。司马懿曾经预测诸葛亮靠蜀地三载收获才能支持一次大规模出兵。这也是古代兵家常识，不值怎么吹嘘。即，在古代很多人都懂得计算部队行军后勤量，并以此计算敌我态势等。
孙子说：“夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜，少算不胜，而况于无算乎。吾以此观之，胜负见矣。”如何计算乃至算计敌我后勤，无疑就是最重要的因素之一。因为“军无辎重则亡，无粮食则亡，无委积则亡”。
据《后汉书·南蛮传》，东汉永和二年，交趾、九真、日南等郡（今越南北部）反叛，朝廷开始“皆议遣大将，发荆、杨、兗、豫四万人赴之”，李固提出不同意见，其中一大理由就是“军行三十里为程，而去日南九千余里，三百日乃到，计人禀五升，用米六十万斛，不计将吏驴马之食，但负甲自致，费便若此。其不可五也。”类似这样的定量分析非常有说服力。朝廷最后接受建议，派出两名熟悉边事的官吏进行安抚，很快平息了叛乱。
据《后汉书·段颎传》，为讨平东羌先零，段颎建议“今若以骑五千，步万人，车三千两，三冬二夏，足以破定，无虑用费为钱五十四亿。”这是经过精密计算得出的规划，实际也如他所言，顺利平定。在出兵时，粮食尤其是重中之重，建宁元年春，段颎将兵万余人，从彭阳直指高平，大破先零诸种。据《读史方舆纪要》，彭阳至高平不过八十余里，车行不过三日，但段颎带足十五日粮食。有备无患才是名将之风。
再如北魏军队行军后勤，骑兵多为1骑2马、3马，往往可赉十五日粮远袭千里，就如崔浩所云：“夫以南人追之，则患其轻疾，于国兵则不然。何者？彼能远走，我亦能远逐，与之进退，非难制也”；如北魏第一次伐柔然表现——“诸军至漠南，舍辎重，轻骑赍十五日粮，绝漠讨之，大檀部落骇惊北走。”轻骑远袭，表现不错，可惜往返只能限制10多日，没能获得较大战果，归根结底，还是被后勤制约。
而初唐郑仁泰帅一万四千轻骑追逐铁勒，因无辎重，几乎全军饿毙，只剩八百余人入塞。还有，明永乐最后一次北伐，朱棣非常沉痛“说与清逺侯王友、广恩伯刘才：朕以全师付尔等领回，尔等舍近趋逺，避有粮之地而蹈无粮之处，致使官军饿死有大半。”这就是不计算后勤，盲图侥幸造成的后勤灾难。
随着鲜卑农耕化严重，到最后一次北伐，已经严重依赖后勤——“太安四年，车驾北征，骑十万，车十五万两，旌旗千里，遂渡大漠。吐贺真远遁”。
六镇大起义后，北方胡化严重，东西魏骑兵又强悍起来。高欢在冬季帅一万轻骑，自河东至夏州不过四百里，人有副马，日行百里很正常，但奇袭成功后只是迁徙了五千户人口回来，夏州很快被宇文泰夺回，还是后勤制约，无力坚守。
以孔明这么强的组织管理能力，两出祁山、两赴关中，竟然都有两次是粮尽而反，那也难怪曹真两父子两次大发兵都因后勤大灾难半途而废了。
注：这是前段时间在琅琊论坛跟网友讨论的两个帖子，转到河里，看有没同好再一起探讨。
通宝推：橘子洲,小河妖,家园 像美国军力高度依赖空军尤其是海航，是不是也很脆弱？ 空军飞行员，但尤其是航母飞行员，和古代的精兵比，恐怕培养更难。
家园 赵云的计划需要东吴配合 蜀汉全军北上，东线白帝城防御怎么办？东吴对蜀中的野心从来就没有消失过，曹魏如果和东吴达成默契，东吴坐视曹魏把中原部分兵力集中到关中，仗可没那么容易打的。而和东吴讲和，这让刚丢失荆州的刘备可能听得进去么？
家园 蜀吴关系像抗战时国共关系 CCP如学刘备，动辄愤怒决裂，则天下大势不可收拾。
1941年1月皖南事变后，CCP中央决策是政治进攻，军事守势。彭德怀提出军事上全面决裂，毛泽东坚决不同意。后来果然顺利缓和国共紧张关系，CCP取得巨大政治利益，KMT在文宣战上一败涂地。
东吴夺取荆州后，蜀汉内部多数意见也是不宜讨伐，结果一把手听不进去而已。
再，关于防备东吴问题。诸葛亮前面三次北伐曹魏，李严一直帅重兵驻守永安。直到“（建兴）八年，迁骠骑将军。以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。”即蜀汉长期留三万兵守备江州永安一带，但并不怎么影响主力北伐。实际上，蜀汉灭亡时，罗宪以两千兵守永安，东吴先以步协围攻，后增陆抗三万兵，超过半年都打不下来。
家园 东吴晚期的军队战斗力不能和早期相比 至少夷陵之战的时候不少东吴参加过赤壁的老将骨干都还在，后来也扛住了曹丕的南侵，否则光靠陆逊一个人的智慧打不赢。要说的话，刘备在夷陵之战中以优势兵力围攻新手孙桓没能拿下不同样反映吴军战斗力也不低么？从东吴成功让曹魏中立开始蜀汉就已经陷入被动，东吴可以利用内线作战优势拖长作战时间。另外，按照刘备和诸葛亮的隆中对设想，北伐应该是两线同时出动，现在丢了一线，就只能从被称为天狱的汉中出动，对抗以逸待劳的魏兵，后勤压力不是一般大，曹魏要是在关中坚壁清野，蜀军从哪里搞粮食？刘备要收回荆州部分也是出于这个考虑。
家园 前面回复只看到第一句。再详细回复。 我在另外论坛在讨论诸葛北伐时提及（顶楼有链接）：
出陇右而平关中，没有成功例子。孔明越境北伐四次，两次都是出祁山伐陇右，用力多而收获少，可说得不偿失。估计被东汉初隗嚣据陇右长期抗衡光武的事迹鼓舞。但还是脱不了割据味道，缺乏刘邦虎吞中原的豪情。一出祁山，虽然三郡响应，但孔明三心两意，早早分兵安抚，而不是率主力前出街亭，先消灭数万魏军主力，整个局面恐怕就大大不同。即使马谡街亭不败，孔明分兵应付状况下，也容易被分头击破，数万魏军上陇后，蜀国无力吞下，至多也是个相持局面，以益州加陇右数郡，战略劣势不改。
孔明攻陈仓同时，从时间上算，实际还另外布置陈式率军攻武都、阴平，名义上是有效调动魏军，但究其本质，还是对取关中三心两意。
二出祁山前一年，孔明还派魏延出羌中，虽然取得不小战果，但在战略层面又大大提醒了魏国加强陇右边防，故二出祁山又无功。
到建兴十二年，孔明休养生息四年，大出兵斜谷，直插关中，但又只是盘踞渭南五丈原一带，既没能沿渭水东下，调动魏军主力决战，发挥野战优势，争取一战平关中；也不能出渭水之北，断陇右凉州与关中联系，取陇凉为蜀土。直至，大势已去，孔明即使不病亡，也无改大局。
故，魏延五千兵出子午谷，固然过于行险。但如在此策基础上再作规划，如一出祁山时，改为一出斜谷或散关，以数千精兵先取郿或陈仓，大军继出关中，以陈仓或郿为基地，或断陇右凉州与长安联系，以一部出祁山取陇右凉州，或主力长驱长安，决战渭滨。如此进军，无论如何也比全军出陇右好得多。
实际上，诸葛两出祁山、两进关中，真正粮尽退兵的只有两次，另外两次，一是街亭兵败，一是孔明病亡。在孔明极高明的组织管理能力下，后勤对蜀汉而言，虽重，但非决定性条件。毕竟，两次粮尽，一次是李严不得力，一次是打陈仓本就是仓促出兵，三心两意。
孔明乃至蜀汉北伐，最大问题，还是跟孙吴差不多，即我在顶楼提出的“老是三心二意只派些部队抱着抢掠的目的跟魏国打，没有孤注一掷决战的居心，结果，‘易于屡退，民疲威消，时往力竭’”。
即主要是大局观问题，而不是后勤问题。
东吴陆抗是统率力极强的将领，攻围西陵时，东败魏军，西克西陵，战绩一时无两。但他帅数万兵连两千蜀兵守卫的永安都攻不下，说明什么问题？
即蜀汉长期以数万兵守卫的永安江州一线从来不会让蜀汉北伐时有后顾之忧。实际上，直到蜀汉灭亡前夕，永安都督是阎宇，魏军大军压境，阎宇帅主力支援，才只留两千兵给罗宪守永安。
有什么条件打什么样的仗。从巴蜀北伐成功的唯一例子是刘邦。他需要两线出击吗？他没有荆州就不能北伐成功吗？
坚壁清野问题，实际即后勤问题一部分。前已提及，后勤对孔明而言，不算很大问题。
家园 后勤不算很大问题么 那司马懿怎么拖死了他呢？诸葛亮为啥要用各种方法挑衅后者决战，才百余日就需要分兵屯田解决粮食问题？司马懿的关中兵力只占魏国兵力的一部分，与此同时魏国轻松的就应付了东吴在东线发动的攻势，同时应对两路敌人，魏国的国力和人才储备可见一斑。蜀军的军需压力连不在第一线的魏明帝都清楚：
诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。诏宣王但坚壁拒守以挫其峰，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则走矣；走则追之，以逸待劳，全胜之道也。魏国从曹操统一北方后农业生产已经开始恢复，人口和物产远非蜀国能比，即使拿下关中蜀汉都必须应付魏军的大规模反扑，就更别说只摸到关中边边的北伐了。只要看看后来偏居西蜀一隅的地方政权从未有过攻占关中进而攻占中原的例子就可以知道蜀汉在丢失荆州后就已经陷入被动，北伐不过是以攻代守，在中原政权没有大规模动乱的情况下小幅度的胜利根本不可能动摇根本，战争胜负的决定性因素毕竟是综合国力的比拼。
家园 几个问题 1、从巴蜀攻关中进而统一中国的有例子，而且是蜀汉之前的例子。即刘邦走陈仓道平关中再东伐关东。
2、越秦岭攻关中，后勤压力自然大，刘邦、曹操乃至三国之后例子很多。但，这并非绝对不能克服的困难，同样，胜利者比比皆是。具体到诸葛主政蜀汉时期，在他乃至蒋琬等人的高超组织管理能力下，蜀汉的军事后勤保障能力比起同时期的曹魏还要强得多。如曹魏三越秦岭攻伐蜀汉，曹真、曹爽两次简直可称为后勤灾难，钟会大军被姜维堵在剑阁，差点也因后勤撤军，如果不是邓艾冒险走阴平道成功，钟会也会如曹真、曹爽无功而返。前面已经说过，诸葛两次后勤问题，一是具体执行者李严不得力，二是打陈仓本身三心二意，不过是袭扰，而非决战。
3、我在主楼乃至回复等已经多次说过。战争没有百分百必胜，也没有说一定要敌人内部出问题，才叫有机可乘，也从来没有说把军队数量和人口数、经济实力摆在台面比大小就可决定战争胜负的。越是弱者一方，越是要比强者一方敢于冒险，要敢于决战、善于决战，否则，敌人只能越强，自己越弱。否则，历史上那些以弱胜强的战例如何而来？！
- 复 几个问题
家园 在丢失荆州后蜀汉当时的本钱已经很小 赌博不成功就是彻底毁灭，关中的民心还没到箪食壶浆迎接蜀汉军队的程度。真以为曹孟德和曹丕是弱智，会在关中没有兵力布置？刘邦打关中的时候关中守将是三秦将，而曹操的关中经过钟繇长期经营已经很稳固，曹孟德打西凉和攻汉中都以此为后勤基地，而且在撤离汉中时还把汉中人口一并迁入关中进一步填实人口，从蜀汉主力打一个刚出道的孙恒都久攻不下的情况来看，曹魏的大部分将领当时可还没完全退休，有什么理由蜀汉可以一鼓而下关中？
家园 关中并非曹魏统治核心。 曹魏起家兖州，奠基冀州，兖、冀、并等州才是曹魏的统治核心。关中很迟平定，距离曹丕篡汉年头，安顿下来，大抵才七八年。汉季大乱，关中人口离散，水利农田设施破坏严重，关中供应数万魏军还是有些困难，司马懿数万军当时在陇右也粮食困难，要郭淮盘剥羌胡才供应上来。就如杜恕所说：“今荆扬青徐幽并雍凉缘边诸州皆有兵矣，其所恃内充府库外制四夷者，惟衮豫司冀而已”。所以司马懿后来要迁冀州五千农夫到天水，特别是在关中开成国渠自陈仓至槐里，筑临晋陂，关中后勤作用才真正发挥出来。也就是说，曹魏初期关中人口流散，粮运不济，迟到曹魏后期，关中才勉强可称为核心区域。再，曹丕篡汉，关西、关东均有曹魏上层为此情绪激愤，“初，（苏）则及临菑侯植闻魏氏代汉，皆发服悲哭”，这还是陈寿随笔提及的一则，史不明载者估计更多。诸葛一出祁山，陇右三郡立马响应，就是关西人心不稳的明证。
蜀汉不论是在曹魏初建，还是建兴六年突然北伐，如果都是出兵关中，相信都很容易震动曹魏。刘备如果不损失秭归那数万精锐，如果诸葛以宿将为前锋，那么以倾国之兵对曹魏数万兵众，相信决战获胜并非特别困难的事情。夺关中，断陇凉为汉土，则大致又是宇文泰对高欢之态势。武有关西，文有荆益。将来统一三国的就未必是魏晋了。
至于拿个别坚固据点长期据守的例子来说明各自总体战力是没有什么说服力。某非孔明攻陈仓不下就说明蜀汉军队野战能力不如曹魏？！统帅力极强的司马懿率数万曹魏精锐都被孔明杀得大败才能证明双方战力如何。刘备攻汉中，斩杀夏侯渊，击退曹操，夺据汉中；关羽以少击多，围攻襄樊，水淹七军，震动华夏，等。都证明曹魏初建前后，蜀汉陆战能力已经开始超过曹魏。
家园 仅仅围攻一个樊城就惊动曹操出动到荆襄前线 并和东吴进行了暗中密约，关中的重要性曹操会不知道？会允许刘备在关中做大？届时有关动作的力度和规模都会比前者高的多快得多，只要潼关函谷关卡不住，曹魏的援军会源源不断的派来，而且还有从黄河过来的魏兵，以蜀汉的那点有限兵力做好和曹魏主力决战准备么？打算靠什么来补充兵力损失？制定军事计划指望靠侥幸是不切实际的。引用尚书分析荆襄之战的一段评论吧：
大方向上既然没错，为什么短短几个月间就从水淹七军变成了传首洛阳？原因当然不止一个，但最根本的原因，个人认为是对手的不答应。换句话说，关羽的计划一厢情愿，低估了对手的反应。战争，毕竟是双方甚至多方的“合作”，而不是一个人的独舞。曹操在赤壁后，对吴蜀的局部攻势采取了防守的态势。乍一看，公瑾打南郡，曹操不曾还手；刘备攻汉中，孟德没有硬撑。诺大的魏武帝曹孟德居然会唯命是从，为什么？很大的原因是南郡汉中背后还有襄阳长安这样的据点，这样我的前方虽然败退后方依然稳固。然而，襄樊一带对于曹魏实在是太敏感了，因此这位魏武帝一改退缩的战略而是在有生之年最后一次动武，动用了军事政治外交的多种手段对关羽进行全方位的围剿。水淹七军战术上是个大红灯笼，战略上却是个大红灯：赤壁后无论曹仁多么困窘，甚至被周瑜打出江陵时曹操也不曾派出援军，关羽却荣幸地享受了这一待遇。以曹魏的实力，有第一批于禁就会有第二批徐晃，有第二批徐晃就会有第三批张辽，没有后援的关羽迟早挡不住对手的前仆后继，夏侯渊就是他的“师兄”。敢问越过汉中的蜀军在没有东线牵制的情况下能有多少后援？
家园 再谈蜀吴魏三角关系。。 以关羽那点兵力，远少于襄樊魏军、于禁七军之和，依然打得曹魏稀里哗啦。弄得曹操几乎要集中全国兵力来应付，甚或打算迁都河北，最后被迫许诺割荆州给孙权，鼓动孙权攻打荆州才真正迫使关羽退兵，可见曹操死亡前后曹魏虚弱程度。
更别说曹操死后，青徐兵鼓噪散去，关西关东高层都人心不稳等，可见曹丕接班难度之大。
蜀汉东吴相加以不如曹魏一半国力，两者相争，必然曹魏得利。这是常识。孙权目光短浅，但蜀汉决策者不能再目光短浅。实际上，吕蒙偷袭荆州，不过是孙权与吕蒙等少数人密议结果，如果公开讨论，也将如刘备东征般，反对者居多。
如果没有蜀吴秭归交兵，天下事未可知。稍待数月，再蜀汉出关中，东吴两路并进讨魏。远比蜀汉损失数万精锐，东吴也仓促间被曹魏三路远征损失惨重，这样的局面好得多。秭归之战，蜀吴事实上两败俱伤。最终得利的是曹魏，不但平稳过渡接班危机，还大大削弱了蜀吴国力。
家园 正好反过来，吕蒙不过是继承了东吴历任的共同点 道理很正常，被敌人控制中游，下游的东吴政权是不可能安心睡觉的，从鲁肃开始就已经不止一个人提出过夺取荆襄的隆中对翻版，只不过曹魏威胁偏大才让双方暂时结成联盟，在荆襄之战前曾经双方发生过激烈武装冲突，东吴强行攻取了荆州两郡，连孙权都出动了，那时候还是鲁肃执政，在和关羽的谈判中双方几乎扯破脸皮对骂，最后因为曹魏进攻张鲁才以刘备形式上割让三郡收场，东吴对荆襄的野心并不少数人的突然决策，孙吴把孙夫人偷带回娘家实际上已经是分裂之始，如果不是荆州方面警觉，连刘禅都可能成为人质，攻打三郡是分裂的公开化，刘备集团根本没意识到这一点还在用盟友的角度来继续欺侮东吴，被激怒的东吴集团对荆州下手是很自然的举动。
家园 严格来说，在处理蜀吴关系上 不单关羽过于简单粗暴，即使是刘备等最高决策者也是如此。从双方联盟开始，其中的利益关系没有真正协调好。赤壁及之后战役战斗，孙吴作为主力发挥重要作用。特别是荆州精华，南郡、西陵、公安等地，都是孙吴一刀一枪打下来的。
鲁肃时期，为共同对敌，答应借给刘备。这是借而非送。这一点，蜀方也是没有否认的。结果，“（建安）二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：‘须得凉州，当以荆州相与。’权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。”双方争荆州，严格来说，刘备方说不上理直气壮。
而刘备帅五万兵下荆州，时机更是把握得不好。总体而言，刘备战略眼光严重不足，战略布局一塌糊涂。
如汉中鏖战一年，荆州不动；荆州鏖战半年，汉中不动。两边几乎没有战略配合。而镇守荆州的方面统帅也没有一点协调安抚东面盟友的观念和举动。
就如廖立批评：“昔先（主）不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役吏士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州。后至汉中，使关侯身死无孑遗，上庸覆败，徒失一方。是羽怙恃勇名，作军无法，直以意突耳，故前后数丧师众也。”
既然关羽丧败，就应反思战略布局问题。而不应只顾着报仇夺回荆州，双方中分荆州之后，也就南郡、零陵、桂阳三郡，即使夺回数郡，但如果损失过万，再与孙吴兵事不解，对蜀汉战略态势没半点缓解。
“战争无非是政治通过另一种手段的继续。”政治是事关利益的计算，需要理性和冷静的现实主义，某种意义上，政治就是妥协。不懂得妥协的统治者，不是合格的政治家乃至战略家。
换句话，抱着“你的就是我的，我的还是我的”观念来行事，不是政治家，而是黑帮大佬。
- 复 几个问题
家园 刘邦的例子其实没有普遍性 从巴蜀攻关中进而统一中国的有例子，而且是蜀汉之前的例子。即刘邦走陈仓道平关中再东伐关东。其实这是特例。原因在于项羽并不统一天下。项羽的兵力受到各方牵制。三秦的守军是三个秦朝的降将，兵力有限。关中的经济破坏严重。刘邦在关内还有一定威望。
而当四川对付的是统一的中原力量，就不容易统一了。虽然四川一地人口资源都不错。但是相对于中原或者中国整体还是不如。而人才也不容易招来或者留住。从地形来说，别人不好打进来，但是自己也不容易打出去。