主题：远大"天空城市"长沙奠基，一年建成世界最高楼 -- 陈经
家园 从学校到学校？ 自己的感受就是全部的世界？感觉之前被政委忽悠了，所以这次坚决的站在反面？
意识到了一些差距，也用排比句提了好多的问题。你能提一点实质性的建议或者解决方案吗？
以前看到说杜拜那个世界第一高楼马桶水都要抽到800多米之上，感觉很耗能。别的不说，仔细算算和其他能耗对比一下，自己的感觉到底对不对？如果还认为能耗高，那么有没有什么好的解决办法？
忘了提一下。天空城市好像全部是远大自己的资金。
- 复 从学校到学校？
家园 实质的方法就是不要再走盲目投资刺激经济的老路。 这目前看来也是新任总经理的看法。企业和个人要踏踏实实地做事，政府踏踏实实地抓产品质量监管。不要老是做那些好大喜功的事，中国不缺忽悠，也不缺才智，和真正发达国家比还是缺了一份踏实劲。但并不是中国人不想踏实，关键还是要建立良性竞争的氛围和环境，让踏实的企业得到资源能发展，而不是那些忽悠和关系户企业占据资源。投资失败必然造成资源浪费，做投资的决策时候要慎重，投资失败的责任要明确，不要成功了功劳是官的，利益大头都让官商赚了，失败了就靠印发货币让老百姓承担责任。每个人自己感受不是全部，但每个人只能根据自己的感受说话。我只是用些例证法，如果你感觉中国建筑质量好，你也可以举例子或论证，兼听则明。建高楼必然有高耗能的一面，如果想让马桶水到800米之上，就必须做那么大功，这个谁都解决不了。如果真的不经济就不要建。
家园 我相信你是出于良好的愿望 我相信你是出于良好的愿望，但我必须指出，你的建议非常的空洞。
在我看来，如果一幢大楼需要10个亿，5年建成。现在我能够9个亿，4年建成，这就是很大的进步。
如果只需要2个亿，7个月建成。这就是一个工程上伟大的革命。
我会仔细考量2个亿，7个月之后的逻辑，细节，成本，代价，可行性等等。如果原则上没有问题，有能力我就支持、鼓励这种尝试，如果没有能力，哪怕喝一声彩也好。失败了，就再试。抱薪传火，不就是这么回事吗。
如果是长沙市政府在市中心要造一座长沙塔，哪怕造价只有迪拜塔的一半，我也会赞同你的观点。
但远大作为全球最专业的模块化建筑公司，用自己的钱，在长沙市中心15公里以外，试图用极低的价格，极短的周期建一座天空城市，这件事和走“盲目投资刺激经济的老路”有联系吗？难道远大建楼的目的不是为了自身的盈利，而是为了刺激经济？壮哉远大？
我感觉，你提了那么多问号，除了开头几个还和天空城市有点关系，后面就完全是个人情绪的宣泄了。
家园 我当然相信你也是好的意愿 我上面的建议并不只是针对这个高楼一个事，而是针对这些年经济发展历程，针对陈经说的大投资这个思路而言的。我认为其实这些建议都是现在最需要的，可是有句话叫积重难返。谁都不是神仙，在这个大环境里，现状也不是那么容易能改变的，即使是总理说了，下面能不能办也是个为难题。有的问题确实是一定时期无解，但不管怎么说，认识是第一步，是可能解决的前提。所以谈问题还是有必要的，真正解决要看全社会各阶层每个人的努力和决心。如果你我都是搞建筑的，现在有远大这个楼资料在手，当然可以讨论一下你说的那些东西。否则你说的那些逻辑细节成本代价等等也只是空话罢了。我的帖子里本身也提到了一些技术问题了，比如沉降，作为建筑外行，我能谈的确实就这么多。你如果懂得多，当然可以多谈谈。
在我看来，如果一幢大楼需要10个亿，5年建成。现在我能够9个亿，4年建成，这就是很大的进步。如果只需要2个亿，7个月建成。这就是一个工程上伟大的革命。是革命，但是前提能达到同等质量，否则也可能是草菅人命。
但远大作为全球最专业的模块化建筑公司，用自己的钱远大到底有多专业化，在建筑行业有多少经验，好像它以前不是做建筑的，不评论了。但如果你真相信它“用自己的钱”，只能说你太天真太不了解中国情况了，你以为它大部分钱不是从银行贷出来的，这么大项目没有当地政府参与也是不可能的。
家园 北京房子确实建少了 那么多部委，少了配套怎么成，那些跑部前进的住哪里？全国大学只唯清华北大，清华外的房子就10w一平，肯定是建少了嘛。要知道这两学校只培养党和国家领导人的。非典，非典顶多北京人下不了高速，再来次，北京人人都住胶囊住宅，全关里面不就得了。以后都胶囊交通，天通苑，人可以胶囊运输嘛。现在不出了600多的屌丝大楼，以后就别出门了，吃喝拉撒一体，就是换个工作你就得搬家，搬别的楼去。话说你还换工作干嘛，富士康上班10小时可连说话都不允许的，我们已经很人道了。
家园 北京房子确实建少了续 当然，清华北大那是培养国家领导人的，我们国家还不能少工程师，科学家，教育家，演员。。。。。。。。所以我们要北航，北理，北邮，北师，民族问题也重要，艺术家也重要，所以我们必须有民族学院，美术学院，外交学院，北电，北演。。。。。尼玛，我们需要的多了，这些房子够么？为什么不把这些建其它地方去？傻蛋，他们有教育部，有邮电部,有宗教局么？这不是国家为全体考虑么。北京市当然不答应，都教育全国人民去了，我们怎么办？所以北京人民就有京师，京化。。。。这些房子怎么够？985在北京就是个屁
北京这么些为民服务的公仆，难道不需要医疗保健，我们每个条条块快都必须有！海陆空，走的爬的，跳的蹲的，这些都是必须的！这难道不要房子？去别地建？傻吧，我们共产党人的口号北京首都是全国人民的北京首都，计划把全国人民都般来这里住。尼玛，你敢说太挤，不要北京户口想逃？你这是破坏全国大计，你认为我们会给你老家户口吗？你认为我们会让你回去找到工作吗？
你们知道嘛？为此嘉宝同志已经挖地三丈，地下室都建好了，准备建空中楼阁呢。你担心交通？胶囊运输是我们的现计划，马上就会微粒化传送，就是你在机器前一照，碰，你就变微粒了，然后那边机器再照，碰，你就合成了。你担心传染病？切，你都微粒了，你还怕嘛？你还怕嘛？
家园 大投资是必须的 想过上好日子就得大投资，其它方法都是精神胜利法的忽悠。可以少投资，过自然生活，幸福地男耕女织桃花源，不接受现代科技的强奸。但老百姓希望自己这个地区发展起来，盼着投资来，这是民意。大投资有各种坏处，所以要想办法投得好一些。但大投资肯定会继续做下去，不会有任何动摇。有时松有时紧，但规模一定是很大。这是中国的特点，也是远远超过其它国家的地方。人家是想大投资没办法，搞个中国十分之一规模的投资就没钱崩溃了。
说今年投资３０万亿了，明年条件不好，不要搞４０万亿，３５万亿算了。这就算大紧缩、金融危机了。其实还是在大投资、坚定不移地大投资，还有什么比这更确定的事么？如果真出事崩溃了，不仅投资没有了，旧的固定资产没有维护还会毁灭掉。
至于奶粉、汽车、衣食住行，这些不矛盾。奶粉、汽车可能搞好，也可能搞坏，是那些具体的人在搞，跟中国足球一样没弄好，这也是可能的。大投资反正是会搞的，弄得好的有明显效果的到处都是，算是比较靠谱的了。
- 复 大投资是必须的
家园 关键还是分配机制 分配机制不理顺，大投资就是一条通往奴役之路。
- 复 大投资是必须的
家园 您的大作官办经济问世的时候我还在国外留学呢 那时候对您的高论真的可以说是佩服得不得了。现在您的观点好像还是一点没变啊，却真让我不那么佩服了，因为我觉得社会很多背后更深层次的东西您似乎就完全选择性地无视了。您的观点好像就是永远坚定不移地大投资，只要不断地投资下去，一切都会好，这是不是也是一种精神胜利法啊？如果您的理论能成立，那是不是得有个前提，就是资源得是无限的啊？那当然是和玩游戏有人作弊一样，作弊的人如果能最快最大地投资就能取胜，可是中国的资源真的是无限的吗，老百姓的存款让官们随便投真的就好？亏了算谁的？另外哪个国家崩溃了，是美国还是德国？我怎么觉得金融危机后它们都挺过来了？相反中国问题却越来越大呢？这些国家是考虑多，是没有效率，可如果中国还照过去这样大投资发展下去，长远看谁赢？您的文章07，08年之前真的挺应景的，可是这几年投资的边际效益在递减，您难道真的就没看到？中国的老祖宗们不会说边际效益递减，可是道理他们懂，所以才有物极必反的话。如果真的没问题，那新的总经理会认识到不要再刺激了吗？我在下面帖子也说了，如果企业家亏的是自己的，官员盲目决策最后也得承担责任，我对投资一点意见也没有。官办经济的大投资难到就没有资源挤占效应？我觉得投资到一定程度的时候，再想发展那必须看更深层次的东西也就是背后的分配机制了。投资解决不了分配问题。您总强调效率，其实分配公平对经济发展也很重要。投资再有效率解决不了公平问题，如果投资决策并不是从民众利益第一位出发的，再有效率也没有用，过度地投资，投资失败了就让老百姓来承担成本，在加上投资背后的腐败反而会加大社会贫富差距和分配不公，越投资勾结的官商越富，老百姓相对更穷，长远看对经济越不利。这些年北京建的房子还少吗，可您看看这几天的新闻，在一个90平米的套间里住了52个人，这就是北京的蚁族们。我不知道您对这样的新闻怎么想呢？越投资普通人连最基本的衣食足行都要解决不了了，这样的投资还有什么意义呢？上面那个给“天空城市”唱赞歌的帖子如果纯粹从技术层面上来说，把人都塞到一个超级大楼里也许能降低成本，先不说安全问题的话，当然有它的道理。可是不解决更深的分配机制层面的东西，那不也就是个幻想吗？任志强早说了，房子不是给穷人建的，你们还在这一起做中国梦那？不解决背后的问题，就是在北京周边建十个这样的超级大楼又如何？就是把穷人真都塞进去了也就是十个超级大贫民窟罢了。大多数人民的福利真能增加吗？壮哉，投资决胜论。壮哉，想过上好日子就必须大投资论。这究竟会是谁的好日子呢？
通宝推：晴空一鹤,家园 我当时也是在留学，被陈大的雄文忽悠得晕头转向 回来才知道根本就不是那么回事。这才知道陈政委不是白叫的
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家园 北京还真就是房子建得少了 理工科地看，公平不是能解决的事，我不认为存在一个让中国或者世界变得公平的道路。当然要呼吁公平，道义如此。这条路是公知明白的，也不能说不对，不过靠不住。
通过发展科技与生产力，不公平的后果能少些。以前不公平，会饿死人，会贫民窟。通过理工科的努力，虽然社会不公平，然而穷人也能吃喝过得去，住进现代住房里。
近五年，北京建的房子太少，不批地，和香港一样，所以才闹出这些事。大建房的城市，房价不是问题，长沙就是这样。
家园 呵呵，是这样。 的，好多高矿山，资源的老板赚了钱，就在省城长沙建楼盘，每次去长沙出差，第一印象就是商品房好多好多。也惊叹长沙的房子好便宜。
- 复 呵呵，是这样。
家园 如果把长沙定位首都、金融中心，发改委、各总部搬去长沙， 把北京废掉呢？
人不往那儿去，你还一个劲儿在那儿建房子，房子当然便宜。再多建点儿，还建成“鬼城”了呢！北京街头现在有很多推销威海一带的临海度假屋的，3千－5千／平米，20万就可以买一套度假公寓。房地产公司开长途大巴载人去海边看房子；周末一个来回，买不买由你。......
家园 长沙房价低没啥可争论滴 中部六个省会，太原武汉郑州合肥南昌长沙，人均GDP和人均收入长沙都是第一，而且都高出第二武汉不少，但要说房价，长沙在和太原争倒第一。
长沙经济支柱也是靠房地产：这里虽然房价低，但人家是建筑机械之都，中国建筑机械三巨头长沙有两个。