主题：【原创】从过去的龙年看未来的中国（连载） -- diamond
家园 【讨论】解决中国问题方法我看很简单 冰冻三尺兄好文。但对于解决问题的方法， 我既不悲观，也不赞同全民选主席的“闹剧”。
不错，我就是用闹剧来形容全民选举。
在资本控制的媒体面前，自由选举的结果必然是资本的意志。
另一方面，中国主席和总理政府不仅仅是管理公共事务，还是类似于陈经所说的“官办经济”董事长和CEO， 你看哪家公司的董事长和CEO是全公司上下投票的？ 这需要战略思考和执行能力， 大部分时候恰恰这些和选举的结果背道而驰。
我的方法很简单，沿袭现行政体，重新认识人大， 改革人大。简单讲有三点：
首先把人大代表数量扩大。各级人大代表都要在1000人以上，全国人大代表3000人以上。
其次，强制性的把底层的工人农民代表比例扩大为40%，20%选举，每两年改选底层的一半（防止收买），剩下的20%底层代表， 由计算机随机在30岁以上的无犯罪记录居民中抽选，全脱产， 由国家支付每年12万元的薪水， 原来比这个高的，由原单位补足。
第三，人大有质询权和罢免权，5%的代表动议就可以发起罢免投票。
这样的改革， 既可以避免民粹主义，又让权贵阶层顾忌底层的反弹，在政策设计的时候有所平衡。
通宝推：山海马甲,九拍,家园 这样的讨论应该更多些 不要总是左中右的互相指责拆台。
我个人认为，不管是选出来的代表，还是抽出来的代表，在监督上能起的作用都有限。要是计算机把我抽出来，如果是市代表，可能还能发挥点作用。如果是全国代表，我什么信息渠道都没有，只能靠媒体，和别的代表给我的信息，难保不成为一个什么都说是的代表。
我也不赞成全民选主席，但是我一直以来的想法，市一级应该可以搞搞直选。市政变化市民还算比较熟悉，选举资金门槛也不高，百万级别够了。一个人如果没能力为自己搞个几百万，大概也是没能力去管理一个市的。监督到市一级，大多数中下层官僚欺压良善的行为应该都能有所收敛了。
再往上还是维持现行的选拔机制，但是选拔的候选人，必须是各地选出来的这些人。
家园 所谓的选举和监督 所谓的选举和监督，是一个误区。西式选举并不一定带来监督的改善，全世界这么多国家的例子，我就搞不清楚为啥一些人就是视而不见。
推行信息公开化，推行工业化现代化建设，推行教育提升人民的素质，发展信息化，这才能带来民众监督能力的提高。你也讲了自己看不懂AABB，无法真正履行监督职责。全国绝大部分民众也面临这样的问题，这个问题不解决，搞什么西式选举，无非是给神棍公知民粹上台谋私利创造机会。那么多国家栽在这上面，为什么就视而不见呢？我实在是无法理解这种现象。
无论未来某个时间搞不搞西式选举制，真正推行公共治理领域的信息化建设和信息公开制度建设的作为，才是真正的提升发展我国民主事业的作为；真正向民众普及现代社会运行的知识和常识的作为，才是真正推动我国民主事业发展的作为；这些才是保障民众（越来越能够有效）行使自己的民主权利的基础性工程。其余的，都有诈骗嫌疑，尤其是公知们大喊大叫大肆宣扬的那些噱头，典型骗子！
- 复 所谓的选举和监督
家园 监督是必要的 无非是采用哪种形式来监督的问题。提高群众监督的能力，但是不给群众监督的权力，这又有什么用呢。你说监督都没用，未必。我只去过日本，以日本为例吧，在国家层面，监督的确没用，政客世袭财阀统治的社会。但在市政层面，你去市政大厅，工作人员绝对是笑脸相迎全程指导的，绝不会象内地某些地方，你缺10个章，每次就告诉你一个，来来回回踢皮球踢你十几趟的。
无论怎么教育，群众的能力是不是能提高到可以适合国家级监督，我持怀疑态度。原因有二，一现在社会信息爆炸知识爆炸，社会分工越分越细，这种情况下一个人自己本专业的知识都未必能搞定，还有多少精力去学习金融经济方面的知识，去搜集信息。二就算有点剩余精力，多半都拿来娱乐了，有多少人有意愿去学习和自己切身无关的知识和信息。这是我不支持全面搞西式选举的原因。
但是市一级，群众现在是不是有监督的能力，我持肯定态度。不需要再教育，市政切身相关，一个市长当的好不好大家心中都是有数的。
公共治理领域的信息化建设和信息公开制度建设，当然是完全应该和必要的。但是搞到一定程度，总要以某种形式开放群众监督吧，否则搞这些的意义何在呢
- 复 监督是必要的
家园 现在市级政府搞的那些花样 现在市级政府搞的那些花样，你确信大家都能看懂？或者说你确信大部分人能看懂？
无非是采用哪种形式来监督的问题。提高群众监督的能力，但是不给群众监督的权力，这又有什么用呢。你说监督都没用，未必。我只去过日本，以日本为例吧，在国家层面，监督的确没用，政客世袭财阀统治的社会。但在市政层面，你去市政大厅，工作人员绝对是笑脸相迎全程指导的，绝不会象内地某些地方，你缺10个章，每次就告诉你一个，来来回回踢皮球踢你十几趟的。
小日本的这些基层公务员的笑脸相迎，跟所谓的日式选举制度有多大关系是个很有意思的话题。不过起码可以告诉你，施行西式选举制度的美国，基层公务员把民众当皮球踢的现象很常见，在这方面老美倒是跟兔子一样，对此深恶痛绝，气愤不已，在许多文艺作品里花样百出的讥讽和咒骂这些破事。从小日本到老美的基层公务员的这些表现，综合起来后，可以明确一件事：你对西式选举完全想岔了，所以典型的在缘木求鱼。
此外，群众监督的权力，本来就是有的；落实的方式不一样而已。这种落实方式会不断的改进，TG既然把实现富强民主文明之中的民主写在其中，就不可能放空炮。
无论怎么教育，群众的能力是不是能提高到可以适合国家级监督，我持怀疑态度。原因有二，一现在社会信息爆炸知识爆炸，社会分工越分越细，这种情况下一个人自己本专业的知识都未必能搞定，还有多少精力去学习金融经济方面的知识，去搜集信息。二就算有点剩余精力，多半都拿来娱乐了，有多少人有意愿去学习和自己切身无关的知识和信息。这是我不支持全面搞西式选举的原因。
1.你低估了你自己；2.你低估了中国民众；3.你高估了社会信息爆炸知识爆炸，高估了社会分工；4.你低估了这个社会上好学的人群的数量；
但是市一级，群众现在是不是有监督的能力，我持肯定态度。不需要再教育，市政切身相关，一个市长当的好不好大家心中都是有数的。
你确信市一级的市政，群众现在真的就懂？
公共治理领域的信息化建设和信息公开制度建设，当然是完全应该和必要的。但是搞到一定程度，总要以某种形式开放群众监督吧，否则搞这些的意义何在呢
这些是基础制度，基础先行，否则所谓西式选举就是流沙之上建高塔，就是缘木求鱼；就必然掉进某某陷阱。
我以上的回复里干货不多，在此致歉。
家园 说一千道一万 市一级看不看得懂不论，操作下来对自己有没有好处，这个体会总有吧。我说群众搞不懂国家政策，你说我低估了中国民众。然后你说市一级都搞不懂，这。。到底是高估还是低估。
美国民主的堕落过程，就是个群众认识不断退化的过程。你说中国群众能比美国群众强到哪里去，我是不信的。好学的绝对人数，可能不少，相对比例，绝对不高。看看四周看看自己就了解了。
群众监督的权力，本来就是有的；落实的方式不一样而已。这种落实方式会不断的改进，TG既然把实现富强民主文明之中的民主写在其中，就不可能放空炮。这都是空话。这个本来就是有的，到底是什么。不断的改进又是什么。基础先行，到什么时候。我倒并不一定非要西式选举，讨论嘛。但是群众监督是必须要有的。至于不可能放空炮。。我只能说你对党的信心太足了，我是没有这么乐观的。
- 复 说一千道一万
家园 说二千道二万 市一级看不看得懂不论，操作下来对自己有没有好处，这个体会总有吧。我说群众搞不懂国家政策，你说我低估了中国民众。然后你说市一级都搞不懂，这。。到底是高估还是低估。低估是指低估了中国人民的学习能力；高估是指高估了当前民众对相关知识的掌握程度。这种表述的确是矛盾的，不过这对矛盾俺在若干帖子里已经阐述过多次。俺对中国人民的学习能力很有信心，大家在战争中学习战争，在建设中学习建设，其成果及这个成果展现出来的和告知我的人民的学习能力，我觉得十足乐观。当然，面对同样的事实，大家的看法不一定一致，这无所谓了，各自知道对方的看法就好。
从另一方面讲，我们的起点的确十分的低，所以需要更长的时间来循序渐进，决不能急躁冒进，决不能搞大跃进。起点是如何的低，现在搞西式选举为什么是急躁冒进幼稚病。俺的一些帖子里也讲过了，这里不再重复。
市一级市政的复杂度，尤其是其中事关经济和金融方面的事务，各地市一级玩的花样已经相当复杂了……而且必须强调，这些本质上是与“全国上下一盘棋”紧密的联系在一起的，如果搞不懂全国的这盘棋，那么也就没法搞市一级的这盘棋。假设在市一级搞西式选举的话，认识不到这一点的人，甚至不应当有参选资格。如果全国市一级普遍的是这种搞不清楚全国一盘棋的人上台的话，必然对全国经济和社会发展造成巨大的损失（你搞不懂，你又不听话，事情就会变得很糟很糟）。
实际上，即使是现在这种对上负责方面要求较多的体制下，地域壁垒都还是一个巨大的问题，地区之间相互别扭，不服从统筹安排，如此等等，破事多得很。
应当说，似乎已经可以断定钱二童鞋您对社会还是缺乏观察。
这里有个不是BUG的BUG，呵呵。
美国民主的堕落过程，就是个群众认识不断退化的过程。你说中国群众能比美国群众强到哪里去，我是不信的。好学的绝对人数，可能不少，相对比例，绝对不高。看看四周看看自己就了解了。好学的比例本身就不需要太高，这个问题不需要人人都怎么怎么样才能解决。实际上现实中，人们遇到问题都会找了解这些问题的人去咨询啊帮忙啊什么的，人群面对任何方面的问题都是这样一种解决模式，而不是人人都努力在所有类型的问题上面都变成专家。（不要光把爱读书看做好学，许多人也许不天天啃书，但仍然好学得很，例如技术工人天天围着机器琢磨事儿，牛人很多的；在实现现代化的征途上，俺几乎可以下结论，几乎所有中国人都是勤奋好学奋发努力的，只是着力点各有差别，这跟这个国家的发展阶段有很大关系；老百姓是很朴实的，他们往往自己都不把自己钻研改进生产看做什么高级玩意，他们中很多人往往觉得这种钻研无非是为了多点工资，多赚几个钱，丝毫称不上伟大什么的；他们还往往觉得，这种下苦力钻研研究改进是普通的，勤奋读书那种才是高级的，你跟他们提好学的话；他们脑子里想到的往往是秉灯苦读，然后还会讲“哎，我这人的缺点就是不爱学习，小时候不知道好好读书”，这种言论很普遍，以至于如果这样抽样调查的话，结果是“中国人是世界上最不热爱学习的民族”，如果西方人肯相信这样的统计结果的话，我做梦都能笑醒了，哈哈哈）
中国群众也许会比美国群众强的厉害，甩他们好几条街；也许不如他们，被他们甩好几条街；这个问题真的很有所谓吗？
这都是空话。这个本来就是有的，到底是什么。不断的改进又是什么。基础先行，到什么时候。我倒并不一定非要西式选举，讨论嘛。但是群众监督是必须要有的。至于不可能放空炮。。我只能说你对党的信心太足了，我是没有这么乐观的。这个渠道的全貌，俺说句实话，俺也不清楚；不过其中一部分是这样的：群众看到问题，群众发牢骚，乃至骂得很难听，有关部门专门收集群众的牢骚和骂得很难听，形成定期的舆情动态通报，相关部门及其领导根据这些通报，发现问题解决问题。通过这种反馈机制，实现相当部分的群众监督和群众的民主权利。
当各部门努力勤恳的工作时，这种机制比西式选举效率都还要高一截子。要知道组织一场投票还是要许多成本的，特别如果是具体的事情，要按照民意来做，那么组织公投，人力物力成本和时间成本一大堆，公投搞完，才是组织执行。搞了一大堆，一年办不了几件事，与其说是……不如说是……。而TG的这种方式，把这些都省了，群众只需要张嘴唧唧歪歪就行了，上网唧唧歪歪就行了。动动嘴打打字就把事情办了，说实话，即使是TG内的大部分领导，都没有这样的待遇。
当然，这种模式要运作得好，是需要一些前提条件的。尤其是要求TG不能蜕变。TG蜕变的话，所有人都会损失惨重；但是从古今中外的史实来看，最倒霉的将是TG领导层自己。对此，在我看来，TG是有清醒的认识的。
事实上，目前这种机制不但运行的很好，甚至运行的有点过于好了，从近些年的一些事情上可以看出来，TG很多时候矫枉过正，对于群众（其实只是部分群众）有误解的一些事，硬可先缓一缓放一放，也不搞了，惹得许多人又骂娘……
实际上，这方面的制度建设，是TG可引以为自豪的一个大的方面，下面很可能各国都会大力学习TG的这种做法。这种方法，看上去不如西式选举那么华丽，却更实在，更解饿管饱。
反过来说，等到时机成熟的时候，如果TG没有发明更牛逼的民主制度，TG自己会推行类似西式选举的东西。虽然在俺的眼里，西式选举制度欺骗性大于实质性，耍猴把戏成分浓厚。其制度中民众的选择权是虚假的，本质上仍然是精英集团内部推选几个ABCD给大家挑选一下意思一下（当然，这也跟现代公共治理的复杂性专业性强有关系）。
但即使是这样虚假的选择权，民众从内心深处，就我目力所及，人们的态度也是“聊胜于无”、“要了也白要，白要白不要”、“假的也胜于连假的也没有”。这样一种态度决定了，适当的时候，TG如果没有发明更好的制度模式的话，就会干脆把这个假的虚的东西就拿出来给大家好了，满足一下大家的“虚荣心”（另一方面，就我目力所及，绝大部分人对TG和目前的制度的看法又是实用主义的——“TG带领大家日子越过越好，不断取得胜利，在这种时候换人换制度，那肯定是瞎折腾”，也就是说“既然实践证明这种方法这个路子有效，那就继续沿着有效的路子往前走，换路子就是瞎折腾，就要反对它”、“未来民族复兴实现了，大家想折腾点其他的，那属于人的欲望是无穷的，那是到那时候的事，到那时候再说，那时候我们都老了，跟我们关系也不大了，只要那时候的年轻人懂得要珍惜，懂得不管啥时候，勤劳努力是根本，其他的，咱也管不了了，一辈不管一辈的事儿是不是”）。
当前不这么搞，是因为TG要负历史责任，不能带着大家眼睁睁的跳进某某陷阱。我曾经讲过很难听的话（我不是TG的人，所以不妨满嘴跑火车），说“民族复兴必须达到什么什么程度，必须如何如何立足了站稳了，然后才能如何如何，这是TG的历史责任，否则TG就是历史罪人”；“倘若民族复兴事业半途而废，TG就拍拍屁股下台走人了，那么这一轮民族复兴的历史评价，不一定能高过历史上的洋务运动；TG的历史评价，不一定能高过满清政府”这些话很残酷，却又是真话。什么样的发展程度，叫做民族复兴实现了并且站稳了，俺在河里也有帖子讲过。不做到那个程度就半途而废的话，以西方的本性，趁你病要你命是必然的，一旦出现那样的局面，到了那个时候人们必然认为，TG的革命和建设搞了半天，比满清政府当年做到的程度也强不到那里去。TG对此认识是非常深刻的，绝不会允许出现这种局面。费了那么多事那么大劲，还死过那么多亲人，最后落得那么个历史评价的话，TG会非常不甘心的。
以上把路径安排的原因和未来可能的举措，已经讲的很清楚了。
至于不可能放空炮这一点，有一种历史规律在里面，而TG既然目前脑子还保持清醒，那么就必然会自动自觉的去遵循这种历史规律。
通宝推：西电鲁丁,人在旅途,铁手,桥上,- 复 说二千道二万
家园 hmm...总结一下我想说的 反过来说，等到时机成熟的时候，如果TG没有发明更牛逼的民主制度，TG自己会推行类似西式选举的东西。我说“这样的讨论应该更多”，就是希望能够通过讨论，大家盲人摸象，摸一下这个“更牛逼的民主制度”大概是个什么样子。不要总等着TG去发明嘛，论坛上天天左中右站队指责，不如想点建设性的东西。我说市级选举，那是抛砖引玉，大家阅历比我丰富的，不妨说说自己的想法。
我之所以这么想的原因，最基本的，我下面还有个帖说了：
说到掏空中央，即使没有选举，中国这几千年，官僚集团可是一直在掏空中央的。中间官僚利用自己的信息优势，这个信息优势，说简单点四个字，欺上瞒下。政策下行，民情上达都要通过中间，中间层就有了极大的操作空间。而社会结构是金字塔形的，上层没有人，无力监督，下层有人无权监督。等到官僚集团的逆向淘汰逐渐完成，不合自身利益的清官都被清除掉以后，帝国也就无药可救了。要说历史规律，我认为这就是历史规律。领导层当然不希望自己倒霉，可皇上也不想啊。朱元璋清醒得很，到崇祯还是免不了悲剧收场。忙总以前反复提到了，逆向淘汰，已经是一个相当严重的问题。所以我不信任现行的监督方式，如你所说
群众看到问题，群众发牢骚，乃至骂得很难听，有关部门专门收集群众的牢骚和骂得很难听，形成定期的舆情动态通报，相关部门及其领导根据这些通报，发现问题解决问题。这样的方式，有两个问题。一是，这个相关部门，到底是谁的人。现在还是TG的人，一代人以后呢，两代人以后呢。这样的监督，跟以前的御史，巡抚，钦差，锦衣卫是一个思路，解决不了根本的问题，上层人少，根本监督不过来，谁来监督负责监督的这些人？二是，群众发牢骚，大部分是通过媒体反映上去的，网络也是媒体。结果是大闹大解决，小闹小解决，不闹不解决。而且媒体，我相信你我都不信任。
群众有误解的一些事，硬可先缓一缓放一放，也不搞了，惹得许多人又骂娘这实际上就是媒体没有正确反映民意(很多时候，是有意歪曲)，而民意又没有别的上达渠道。所以我的出发点，就是中间这些官僚，必须同时对上下负责。人事任命权和罢免权，下层群众至少要拿到一个。象陈兄说人大，那是群众有罢免权，我说选举，就是群众有任命权。说群众选就一定比上面派的更不听话，未必，他想不想升迁呢。
至于说群众的学习能力问题，既然你我都不支持高层选举，实际上我和你讨论这个没有必要。但还是说下我的基本看法：不管哪国的群众，学习能力都是差不多的。在日常工作中，遇到问题请教别人是普遍做法。但是政治问题上，大多数人是看媒体怎么说，并由此形成自己很难动摇的基本立场。所以好学的人比例低了不行，因为旁边有个媒体大忽悠。我一个朋友，对一个政府预算相关的视频推崇备至。我看了不太高兴，里面有很多明显的指鹿为马，断章取义的内容。我问他，你很关心政府预算？他说，是。我再问，那政府工作报告你看过吗？他说，没有。我跟他解释这个视频哪里哪里不对，他说不过我，但是明显不信我，最后说，政府报告都是假的，但是实际上，那个视频的数据，都是报告里面摘的。这就是我身边大部分人对待信息搜集和媒体忽悠的态度。
老百姓是很朴实的，他们往往自己都不把自己钻研改进生产看做什么高级玩意，他们中很多人往往觉得这种钻研无非是为了多点工资，多赚几个钱，丝毫称不上伟大什么的；这段话在我看来，它的意思是，老百姓是很现实的。如果不能多点工资，多赚几个钱，那我还钻研它干什么呢。
所以，我是不指望群众去监督什么金融经济问题的。我期望的是：
政府说两年修两条地铁，修了没有？
政府说两年搞定市区湖泊污染治理，水清了没有？
政府说要修多少廉租房，修了没有，里面住的都是什么人，有没有开宝马的？
市政机关办事效率，会不会踢我皮球，一天的事要两天干吗？
这些层面的东西而已。很具体，谁都看得到的。说话不算话，你就下台。
嗯。。这么看罢免权更靠谱一些。
最后，效率问题，当然不是不重要。实际上我也认为，对后发，正在追赶中的中国来讲，效率非常重要。民族复兴，是你我共同的目标。但是，如果复兴成功之日，就是病入膏肓之时，就是历史的另一个轮回，这也不是我想要的复兴，至少不是我最想要的。所以，我还是希望，“更牛逼的民主制度”，早一点发明才好。TG的试点制度是一直在的，折腾一下又怕什么呢。
通宝推：铁手,家园 猫屁股抹辣椒的典故 一天开会的间隙，毛泽东决定讲个故事调节调节气氛，他给刘少奇和周恩来出了个题目：“你们说怎么样才能让猫把辣椒吃下去？”
刘少奇先答：“把猫摁住，把辣椒塞猫嘴里，然后用筷子一捅——下去了”
对于这种解决方法，毛摆了摆手说：“太粗暴，每件事应当自觉自愿的”【这种简单直接粗暴的方法，效率高，见效快；但会引发强烈不满，迟早招致强烈的反对，多来几次必被掀下台去】
周恩来的答案：“先把猫饿几天，然后把辣椒裹在肉里，这时候猫饥不择食，囫囵吞枣就全都吞下去了”毛也不赞成这样做【欺骗手段一般都只管一次用，下次再来就不灵了。中国的革命和建设问题是一个超长期的事情，只灵一次的招数大致跟一次也不灵的招数是一样的价值】
大家就问毛的办法是什么。毛泽东笑着说：“可以把辣椒擦在猫屁股上嘛，它觉得屁股火辣辣的难受，它就会自己主动舔掉辣椒吃下去”
我们在前进中面临的这些问题，你所提出的这些问题，这些问题让我们难受，让我们痛苦；这些问题困扰我们的生活，使我们的幸福减少，使我们困惑，使我们烦恼；这就是我们的屁股上抹了辣椒，火辣辣的痛。这样一些刺激，这就迫使我们不断地去了解，去学习，去思考，去理解，去参与那些博弈，使我们不断的努力奋斗，使我们爆发我们的活力，爆发我们的生命力。你看到的这些问题，你感到不满感到难受的这些问题，你思考的这些问题，其实是摆在从上到下所有中国人面前的问题。
正是因为这些“屁股上的辣椒”，事情会不断的向我所说的那个方向走，比例和趋势在这个过程中是不断的演化的，反复向着我所讲的方向强化，而你现在所看到的比例之类的，只是这个动态过程中的一个暂态。这个暂时的状态，与这个过程的起点状态有关系，它是从初态连续运行到目前这个位置的，它不能脱离初态和运行时间的限制，随意的跳跃。由于初态的限制和运行时间的限制，目前这个系统只能呈现这样的暂态。如果犯了马克思主义话语中“孤立静止片面”的错误，就会以这个暂态得出你的那些结论。
学过一点控制的童鞋，对上面这些概念会比较熟悉，比较容易理解这个描述。
中层弄权的问题，媒体弄权的问题，群众掌握的知识不足以支撑有效的群众监督权利和民主权利的问题，群众感到贪腐伤害了自己的利益的问题，群众感到基层公务员服务态度差的问题，群众想要充实提高自己的监督权和民主权利的问题，群众感到自己的知识不足以支撑自己多挣几个钱的问题……如此种种，所有的问题，都是猫屁股上的辣椒，这些问题会持续的刺激所有人，使大家反复去寻找解决问题的办法。在这个过程中，不好学的会变得好学，不懂的会变成懂的，有效的办法，例如监督中层的办法，监督媒体的办法，会产生出来并普遍推行。这样一种长期持续的动态转化过程，会一直持续，直到量变累积到足以引起质变的程度，这就是社会发展、人类发展，进化到一个新的层次。
而现代信息技术，互联网，自媒体；如此等等，这些我在回答你提到的具体问题（中层弄权问题，媒体弄权问题）时提到的技术手段，这些都是具体实现问题解决的技术层面的东西。问题是老问题，技术是新技术。人类既然获得了新技术，自然就会在所有能获得收益的领域去应用它（当然，这个应用的实现需要时间，有个过程）。
不要小看这些技术带来的社会变革，上层建筑变革。多看一些历史你会发现，铁路公路轮船电报电话炸药大炮原子弹，对社会上层建筑的变革，都是决定性的。
铁路公路轮船电报电话炸药，使得各国普遍的脱离了封建时代，进入中央集权的资本主义时代，城堡、贵族被消灭了，在这些东西发明前的欧洲，普遍的领主经济，或者说诸侯经济的模式，国王类似于诸侯的盟主。而这样一种上层建筑格局，被交通和武器领域的技术革命，摧枯拉朽的摧毁了（毫无抵抗力）。原来的格局类似一帮小零碎，技术革命后，变成了高度整合的现代国家，变成了中央集权下的文职官僚系统统一治理数千万人口的整个国家。整个社会资源的调配模式随之巨变。
核武器的出现，使得世界各主要国家，不能再像旧时代一样，在发生经济危机时，通过战争向另一个主要国家转嫁危机（当然，还可以继续向小国家转嫁危机，但是能转嫁的量可就大大不同了，缩减了）；而只能更多的搞内部改革改良，调整改进生产关系制度安排的方法，来解决生产力和生产关系的矛盾，解决社会矛盾，也就是更多的专心发展生产力。
广播媒体技术，也就是报纸电台电视台等“传统媒体”技术的兴起，使得几乎世界所有国家，产生了新的权力集团，所谓的“第四权力”、无冕之王……
如此种种，这些社会架构的变革，都是新技术的引入导致的。当你看了如此之多这样的苍天巨变后，即使你不了解现代信息技术、互联网、自媒体；你嘴里也实在不应该那么轻易的冒出下面的话来：
靠技术进步反腐，是靠不住的，技术是人在用。靠技术进步使管理结构扁平化，倒是可以考虑。但这需要极大提高上层的信息处理速度，意味着恐怕要等到超级计算机和人工智能有极大突破的时候了（人脑处理信息太慢了）当然，你主张大家平和的、深入的进行讨论，不要左中右站队，反对某些人导致的不良风气和氛围，这是非常正确的，而且似乎也的确是以身作则、理性探讨的，俺非常拥护这样的主张和行动。说实话做到这一点并不容易，我自己以前就是个愤青；现在虽然不那么愤了，但个性又属于脾气大的类型，出言不逊是经常的。不过俺现在练就了厚脸皮，这阵子骂人，下一阵子就厚着脸皮道歉。以前俺是做不到的，说错了就坚持自己的错误，非要把不对的说成对的，结果越错越多，也妨碍了自己的学习进步。所幸的是河里涵养好的人很多，俺的厚脸皮还经常被表扬有风度，在这里汗一个，谢谢大家，呵呵。
家园 还是只能说你乐观 中央集权跟技术进步没什么关系，中国从秦朝开始就是中央集权了，个人认为人口急速增长，资源竞争加剧才是这一变化的根本原因。铁路公路轮船电报电话炸药也不是欧洲进入资本主义时代的原因，欧洲资本主义萌芽从12世纪威尼斯人开银行开始，18，19世纪的技术进步只是资本主义发展的结果。这个话题太大不展开了，只把基本观点摆出来。
在资本主义国家，媒体是资本的工具。在现在的中国，媒体是TG和资本的工具。基本上不是群众的工具。第四权力，无冕之王只是说说而已。
老马说生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑。我的理解，生产力等于能生产多少东西，生产关系约等于怎么分这些东西。东西的多少能够决定怎么分，这话基本上是对的。但是并不绝对，不能由此放弃对分东西的方法的一些人为调整。否则你会推出来，等中国的经济基础跟老美一样，中国的政治制度就会跟老美一样。以前西方不少人倒是这么指望的，现在也越来越不这么想了。
不是完全否认技术进步的作用，但是指望技术进步推动政治制度发生革命性的变化，那需要相当大的技术进步才行。现在人类面前的技术关口有两个。一，突破能源瓶颈，资源无限化，让东西足够分。二，就是信息革命，信息交流高速化。这个实现了，才可能有真正的管理结构扁平化，分东西更平等。我本人就在软件行业，不能说我对互联网不了解。互联网不过在信息革命这个方向上走了半步，提高了信息传播速度而已。完整的信息交流需要另外半步，信息甄别和信息处理速度。这两项严重受限于人脑的处理速度，提高不是短期内的事情。就现在的水平，大公司想搞扁平化都困难重重，何况国家(刘慈欣有几篇小说涉及这两个问题，“微纪元”，谈到资源无限。“中国2185”，“超新星纪元”，谈到超高速信息交流)。
关于扁平化，河里本大一直有个议题，“废省”。兄台以为如何。
至于猫嘛，要知道，我们可不是看着猫的那个人，我们就是那只猫的一部分，还是比较靠近屁股的那一部分，辣椒基本就是抹在我们头上的。
这些问题会持续的刺激所有人，使大家反复去寻找解决问题的办法。我们在这讨论，也是寻找过程的一部分啊。你的主张似乎是“不要动，明天会更好”。这我就只能说你比较乐观，因为在贪污腐败，逆向淘汰，中间弄权，媒体弄权等等问题上，我并没有发现有好转的迹象和苗头。你说需要时间，需要博弈。我认可需要博弈和斗争。但是，如果群众没有自己的主张，不发出自己的声音，博弈又从何说起嘛。
通宝推：唐家山,
家园 补充一点 你的市一级选举、市级以上TG的方案；可以套用材料力学里面焊接和应力集中的概念来打个比方。
TG的政体安排，本来是整体铸造成型的一整块（考虑到革命和建设历程中的那些磨练，可以认为这套体制还经历了反复的锻造，性能更佳），然后按你的方案，相当于人为从中间一分两半，然后再焊接起来。材料力学相关专业的人都知道，焊接处会产生应力集中，然后当这个材料遇到外力时，这个点最难受，也最容易崩溃。
类似的，这种政体也会如此。当经济危机来临时，或者面临巨大外部危机时，例如跟强国对抗时；这个位置最容易成为社会矛盾集中释放的点，整个政体将从这里折断，然后TG就OVER了。与此同时倒霉的就是兔子的民族复兴大业。
这个规律，不仅逻辑分析上是这样成立的，而且在古今中外的历史上，也已经得到了反复证实。
生产力与生产关系的矛盾，经济矛盾，阶级矛盾；常常以民族矛盾，国家之间的矛盾，这些形式表现和爆发出来。无他，因为这些地方构成了“应力集中”的点，一根棍子你抓住两段去掰它，它就最容易从这些地方折断。
但是如果按照你的方案构筑这样一个政体的话，就在市一级这个衔接处，人为创造了一个比民族关系、国家之间的关系还要脆弱的点。这是很糟糕的。
你所忧虑的问题没错，很多人，包括TG自己，都在忧虑这些问题，都在思考如何解决这些问题。但你提的方案的确很糟糕。
家园 写这么多好累，有点伤心 说到掏空中央，即使没有选举，中国这几千年，官僚集团可是一直在掏空中央的。中间官僚利用自己的信息优势，这个信息优势，说简单点四个字，欺上瞒下。政策下行，民情上达都要通过中间，中间层就有了极大的操作空间。而社会结构是金字塔形的，上层没有人，无力监督，下层有人无权监督。等到官僚集团的逆向淘汰逐渐完成，不合自身利益的清官都被清除掉以后，帝国也就无药可救了。关于这一点，现在人类在现代信息技术的帮助下，所有的大型组织都在【扁平化】，也就是在压缩中层的生存空间，这个破事在管理学界和产业界都挺热门的，有些管理学家甚至夸张的称之为“消灭中层的革命”。
当然，这并不意味着中层真的彻底消失，但上下之间的信息通达，的确已经是古代、甚至二三十年前（实际上，不客气的说，直到二三十年前，虽然有电报电话，但是在所有类型的大型组织的管理上，不管是这个大型组织是企业还是社团还是政党还是政府，如此等等，跟古代的本质区别不大；这个表现在大型组织依赖的信息管理仍然要靠纸质档案完成，而任何一个大的问题，都要耗费极高的人力物力，例如数万人去把这些纸质档案——例如查账的话就是海量的账本和原始凭证——重新翻一遍，这对一个日理万机的大型组织的话，实际上意味着根本没办法查），所无法比拟的了，这个革命性的变化，窃以为你低估了它的作用。在此之外，现在又增添了一个因素，那就是遍地摄像头和麦克风，这导致中层受到的监督已经无孔不入，实际上已经达到了随时随地任何动作，都会被记录下来，而且也可以自动化的快速核实快速评价，这种自动化和快速，实际上已经达到了“所需时间可以忽略不计，所需成本可以忽略不计”的程度。
但是人类进入这个时期还很短暂，所以其对社会制度的影响（也就是上层建筑）还需要时间才能完成。在这个方面，我在河里的一些帖子里曾有不完整的阐述，大意是，这不可避免的导致博弈，例如官民博弈，例如上层和中层的博弈，例如政治官僚（相当于西方竞选上台的那些官员）和技术官僚（相当于西方那些稳定的在政府里就业，靠自己的技术和知识干活的那些官员）的博弈；这个博弈过程是长期的，中间出现若干次反复，乃至引发大的社会冲突、革命，都是有可能的，但其最终指向是明确的。
主动顺应这个趋势，发展就快一些，就顺利一些，大家就都少受点罪；反之大家就都多受点罪，谁怕谁呀……如此等等；当然，俺阐述过的发展趋势有好几条了吧，例如还讲过社会化大生产、“大到不能倒”的问题，凡是牵涉到发展趋势的问题，俺总是讲“顺应了就如何，不顺应就如何，博弈去吧，谁怕谁呀”
要说历史规律，我认为这就是历史规律。领导层当然不希望自己倒霉，可皇上也不想啊。朱元璋清醒得很，到崇祯还是免不了悲剧收场。忙总以前反复提到了，逆向淘汰，已经是一个相当严重的问题。所以我不信任现行的监督方式，如你所说所以这里我们的看法是不一致的，这个不一致则带来我们对西式选举制的不一致的看法。我认为技术变革已经和将要导致社会公共治理的变革；其实还有一个隐含的东西，那就是我认为生产力的发展必将导致民众监督能力、监督行为的形成和提高，这也迫使社会公共治理的变革；而这些将导致民众民主权利必然实现。后面这个部分要去看我的帖子《凑热闹》。
群众看到问题，群众发牢骚，乃至骂得很难听，有关部门专门收集群众的牢骚和骂得很难听，形成定期的舆情动态通报，相关部门及其领导根据这些通报，发现问题解决问题。这样的方式，有两个问题。一是，这个相关部门，到底是谁的人。现在还是TG的人，一代人以后呢，两代人以后呢。这样的监督，跟以前的御史，巡抚，钦差，锦衣卫是一个思路，解决不了根本的问题，上层人少，根本监督不过来，谁来监督负责监督的这些人？二是，群众发牢骚，大部分是通过媒体反映上去的，网络也是媒体。结果是大闹大解决，小闹小解决，不闹不解决。而且媒体，我相信你我都不信任。
由于科学技术的发展，由于生产力的发展，中层弄权的机会已经大大缩减了。这个上面已经讲了，这里不再重复。媒体弄权什么的，其空间也大大缩减了；这个“大闹大解决，小闹小解决，不闹不解决”，老百姓都不是吃素的，只是博弈有个过程。
在广播式媒体（报纸、电台、电视台，所有传统媒体都是广播式的，一对多的单向通道）一统天下的时期，也就是整个20世纪，媒体利用舆论监督权弄权谋私利，是非常普遍的行为，政府对这种事情也没啥办法，这个发达国家政府也是，或者说尤其是吃这个苦头很多（因为他们的广播媒体兴起的最快也最发达，别忘了这些都属于当年的高新技术，被互联网这个新贵排挤成老旧事物的象征也才没几年）。只可惜现在互联网兴起，所谓的自媒体时代，初步冲击了媒体弄权的基础，这个苗头的表现我们大家都已经看到了。
于是兴起了水军，水军的本质就是伪造舆论谋取私利；不管是给商家伪造商誉，还是给公知啊什么的伪造社会支持，都是一个本质，就是伪造舆论谋取私利。但即使有水军帮忙，舆论主导权已经落到了普通民众手里这一点，也无法改变了，随着社会的发展，这一点将更加凸现出来。
这个事情展开讲的话又是一大堆，还是先打住比较好。
群众有误解的一些事，硬可先缓一缓放一放，也不搞了，惹得许多人又骂娘这实际上就是媒体没有正确反映民意(很多时候，是有意歪曲)，而民意又没有别的上达渠道。博弈有个过程，A群体闹，安抚A群体；B群体本来不吱声，看到A群体占便宜了，然后也怒了，闹将起来……如此反复之后，自然博弈会达到平衡点。多看一些历史，多看一些这种博弈，你就不会再讲上面这些话了。这种博弈的最核心之处只有一点——谁都不是吃素的。某台词“出来混，迟早要还的”刻画这个很精彩。实际上，现实中很多破事都是傻逼们看不透“迟早要还的”，然后大家一起兜圈子转圈圈。对于这些，洞察力强的人，或者说看的事和史多的人：1.会一眼看到最终的平衡点的位置，这就是所谓的看到了发展趋势；2.你出招我奉陪，你懂事了咱都省事。
所以我的出发点，就是中间这些官僚，必须同时对上下负责。人事任命权和罢免权，下层群众至少要拿到一个。象陈兄说人大，那是群众有罢免权，我说选举，就是群众有任命权。说群众选就一定比上面派的更不听话，未必，他想不想升迁呢。你讲的那个选举到市一级的方案，黑翼天使已经讲过了，会导致中央被掏空，这个古今中外的历史已经反复证明过了，俺是实用主义的，既然历史已经用事实证明这种两段式拼接的后果，那就连理论分析逻辑分析也不需要废话了，事实说了不行就是不行，一条死路，不需要反复去钻它。
至于说群众的学习能力问题，既然你我都不支持高层选举，实际上我和你讨论这个没有必要。但还是说下我的基本看法：不管哪国的群众，学习能力都是差不多的。在日常工作中，遇到问题请教别人是普遍做法。但是政治问题上，大多数人是看媒体怎么说，并由此形成自己很难动摇的基本立场。所以好学的人比例低了不行，因为旁边有个媒体大忽悠。我一个朋友，对一个政府预算相关的视频推崇备至。我看了不太高兴，里面有很多明显的指鹿为马，断章取义的内容。我问他，你很关心政府预算？他说，是。我再问，那政府工作报告你看过吗？他说，没有。最后我跟他解释这个视频哪里哪里不对，他说不过我，但是明显不信我，最后说，政府报告都是假的，但是实际上，那个视频的数据，都是报告里面摘的。这就是我身边大部分人对待信息搜集和媒体忽悠的态度。积累威望有个过程，媒体损失掉自己的威望也有个过程，你的这个结论挺不马克思主义的。用典型的马克思主义话语来讲，就是“静止孤立片面”，呵呵。
好学的人比例低了的确不行，所以我回复你时只讲了，不需要人人都如何如何；呵呵，但是我有意把“只要达到一定比例就可以”的话隐去了，因为害怕你跟我纠缠多少比例和现在这个比例到了没有啥啥啥的，那样啰嗦起来就没完了。其实这种回避俺是一贯的，你去看我的那些帖子就会发现，俺只讲“伟大的趋势，趋势的必然，趋势的诱人愿景”，不讲啥时候到啥程度会怎么样，讲这些的话，实话实说，是一种自我折磨。
这段话在我看来，它的意思是，老百姓是很现实的。如果不能多点工资，多赚几个钱，那我还钻研它干什么呢。老百姓的钻研行为，钻研动机，很丰富的，你这里一棒子全都打死完了。“很多人往往觉得”或者往往自称什么什么，其实相当部分中国人，特别是谦虚美德什么的，会下意识的回避高尚字眼和自己绑到一起，比如他就是喜欢钻研学习，但他觉得那样讲也太给自己脸上贴金了，他就讲“唉，就是为了多挣俩钱”。当然，也有相当部分人，的的确确是为了多挣俩钱，钱要是够花，他就不费那个劲了；普通人生活很辛苦的，其中有一部分人选择钱够花就不那么累自己了，享受一下生活，我觉得挺好的；不过嘛，这就又回到前一段落讲的比例的问题。
这个比例和趋势问题，是一个猫屁股上抹辣椒的问题：1.你要先去看一下猫屁股上抹辣椒的经典政治笑话；2.这个历史发展趋势，我说的那个前景会实现，其根本原理就是猫屁股上抹了辣椒，你不舔是不行的，你舔着舔着，你（也就是这个社会）就走到我讲的那个前景上去了，至于中间具体是个怎么反复的过程，我又不是TG，犯不着那么操心，等辣椒抹到俺屁股上了俺再操这份心。
所以，我是不指望群众去监督什么金融经济问题的。我期望的是：政府说两年修两条地铁，修了没有？
很复杂，修地铁的工程知识先不说，修地铁的钱能搞懂吗，美国金融危机了，今年咱的地铁不修了；欧债危机了，今年咱的地铁不修了；XX危机了，咱本来打算10年后修的地铁今年就修；好好想想，你把这些都看的太简单了。
政府说两年搞定市区湖泊污染治理，水清了没有？很复杂，治理的钱，相关污染企业啊、生活污水大户啊的钱。
政府说要修多少廉租房，修了没有很复杂，钱，住廉租房的人的钱，住廉租房的人所在就业单位的钱……
里面住的都是什么人，有没有开宝马的？很复杂，户籍管理、流动人口管理，教育、医疗、养老、失业……都牵涉到了，这些又全都跟钱有关，然后又跟产业规划产业发展有关，巴拉巴拉巴拉……你还是看的太简单。
市政机关办事效率，会不会踢我皮球，一天的事要两天干吗？前面帖子讲过了，这跟搞不搞西式选举没关系。
这些层面的东西而已。很具体，谁都看得到的。说话不算话，你就下台。嗯。。这么看罢免权更靠谱一些。
最后，效率问题，当然不是不重要。实际上我也认为，对后发，正在追赶中的中国来讲，效率非常重要。民族复兴，是你我共同的目标。但是，如果复兴成功之日，就是病入膏肓之时，就是历史的另一个轮回，这也不是我想要的复兴，至少不是我最想要的。所以，我还是希望，“更牛逼的民主制度”，早一点发明才好。TG的试点制度是一直在的，折腾一下又怕什么呢。
市一级选举，历史已经反复讲过了，不能搞，所以折腾一下还真的挺可怕；讲的难听点，TG今天折腾这个，我立马就不支持他了，因为这说明他们脑袋已经秀逗掉了，我会讲：骂了隔壁的，你们都去死。
在现在这个生产力背景下，复兴成功之日，不可能病入膏肓，你还是犯了“静止孤立片面”的错误，盲目用古代王朝的模式套现在，实际上根本套不上。其实很多人都希望能套上，包括一些自称的“思想家”（套上了显得他们高明），一些TG内部的人（能套上意味着他们也能像古代贵族一样子子孙孙世代吃香的喝辣的），只可惜时代不同了，真的是套不上了。
写的很长很罗嗦，但是却没有把问题讲清楚，SORRY……
通宝推：西电鲁丁,金陵明安,diamond,
- 复 说二千道二万
家园 你说的一段我很有感触 我们一定要把“学习”从“读书”里解放出来！
老百姓是很朴实的，他们往往自己都不把自己钻研改进生产看做什么高级玩意，他们中很多人往往觉得这种钻研无非是为了多点工资，多赚几个钱，丝毫称不上伟大什么的；他们还往往觉得，这种下苦力钻研研究改进是普通的，勤奋读书那种才是高级的，你跟他们提好学的话；他们脑子里想到的往往是秉灯苦读，然后还会讲“哎，我这人的缺点就是不爱学习，小时候不知道好好读书”，这种言论很普遍，以至于如果这样抽样调查的话，结果是“中国人是世界上最不热爱学习的民族”家园 是有一定的必要矫正一下这种社会思想 是有一定的必要矫正一下这种社会思想。说的难听点，这是“封建余毒”的一类。明清以降，老祖宗们这么搞，在阉割全民对于发展科技方面的效果极佳。
对各类学习钻研划分三六九等，狭隘的突出一类学习，贬低其他类的学习钻研，俺倒是不知道这种思路是何时、由谁，或者由哪些人发明，并且成功成为社会主流思维的。但是这种思维和其他传统一样，生命力极强，近代的那么多风风雨雨，那么多思潮冲击，并没有撼动它在中国的统治地位，牛逼的厉害。由此就形成了中国全民极其爱好学习钻研，极其勤奋，同时又极凶狠的自我贬低不爱学习不爱读书的怪现象，有趣的紧。
不过从另一方面讲，老祖宗们的确牛逼啊，在民族思想建设方面不是一般的厉害，搞出来的东西的生命力不是一般的顽强。古代连全民教育体系都没有，但却能渗透到每个人的思想深处，生生不息……
应该说，这个“学习”定义的问题主要是把“书”的范围限制到特定范围内；在这个范围内才叫“读书”学习，而且所有人都高度推崇；这个范围外，大家潜意识里自觉不自觉的就认为不叫“读书”学习了，而是“不务正业”了，贬义了。
以下部分歪个楼，扯远一点……
实际上，随着社会发展的持续，中国的技术工人，中国的基层工程师们，天天做思考，做笔记，做改进，作发展，并且在比如IEEE中国版本对应物上，在中国的工程师协会的刊物上、论坛上（PARTY上，MEETING上，聚会上，烧烤大排档上），发表看法、想法，相互交流，发表Transaction, Journal, Letter；发表正式的不正式的，发表比较讲究的和比较随便的东西，都是值得鼓励的好事情，好趋势，都是伟大的前进。
希望早日看到这些下里巴人能够方便的获取学术资源和学习资料，方便的参与相关学术研讨活动（在不那么正式的论坛上发帖的方式进行不那么正式的扯就行）。这些一线人员不停的琢磨，因为其基数的庞大，对科技，尤其是大规模应用的科学技术的促进能量，比象牙塔里的要恐怖的多。当然，基础性研究另当别论。
在这些方面我们要做的事情还很多。中国现在拥有了世界最大的工业人口，但这些工业人口的创造力充分发挥出来，说实话，现在也许就有许多技术工人和一线工程师正在做一些发明创造改进，但是目前的学术界、工业界的体制，相关方面的建设，使得这些发明创造难以累计，难以推广。一线人员也许许多人分别独立的发明改进，然后自己做了笔记什么的，却没有交流推广，要靠领导去发现去认可，而一线人员自行的交流和推广却渠道不畅。这就形成一种低水平重复建设。不断地某人发明了，然后某人不干了，就没了，然后后面的人有发明发现了，然后又自生自灭了。
广泛的搞一些这样一类论坛，鼓励一线的爱琢磨事的人员去上面交流，论坛配备一些理论研习层次较高的人员，对这些一线人员想对自己看到的东西提高理论认识，这些理论层次高的人员可以提供指导；而一线人员对自己看到的丰富实践现象、发明创造改进，可以相互交流，这对理论和实践相结合，推广行业发展成果，大有裨益。积跬步可以行千里。
总的来说，提升这个国家的创新能力，我们在基本的东西上做的还很不够，“改造思想，思想改造”之类的空头口号提的则太多，类似上述的实打实的作为太欠缺。而这种事情，典型“读书人”啊，哈哈哈，挺有点讽刺意味的。
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